Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Griechische Münzen des Altertums

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Atalaya
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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Atalaya » Mi 02.06.21 14:13

Holger B. hat geschrieben:
Mi 02.06.21 13:27
"Issachar wird ein knochiger Esel sein und sich lagern zwischen den Hürden. " 1.Mose 49,14-15
Jetzt sind wir also schon irgendwo in Nordgriechenland, aber der Esel lagert doch nicht zwischen den Hürden, er trägt einen beschickerten Olympier. Was bedeutet das jetzt? 8O
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

Holger B.
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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Holger B. » Mi 02.06.21 17:13

Der Babylonische Talmud besteht aus Mischna und Gemara. Mischma ist die erste schriftliche Zusammenstellung der mündlichen Überlieferungen. Das schliesst doch nicht aus, dass es zuvor keine Schriftrollen gab.

Judäer hatten in Babylon attraktive Posten im Staatsdienst inne und führten sogar Bankgeschäfte.
Bekannt ist das Bank- und Handelshaus der Egubi, archäologisch dokumentiert von 715-482 B.C.

Ich würde daher sogar die Annahme zulassen, dass an der Idee der Münzprägung in den griechischen poleis die babylonischen Judäer beteiligt waren.

Was die Symbole betrifft, sind diese mesopotamischen Ursprungs. Sumer, Akkadier,Hethiter, Assyrer, Phönizier und Babylonier haben ihren Beitrag geleiste. Die Talmudisten haben sich sehr mit dieser Kultur beschäftigt, und das weiter verwendet, was in ihre Matrix passte.

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Zwerg
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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Zwerg » Mi 02.06.21 18:01

Jetzt gehen wir ganz einfach die griechische Numismatik durch, gleichen ab, welche Darstellungen auch im Alten Testament und weiteren Schriften der Thora erwähnt werden - und suchen dann nach dem judäischen Stempelhersteller (oder sogar Bankier?)
Das untermauern wir dann mit der neuesten wissenschaftlichen Literatur von Heinrich Graetz - aber bitte nur in der "volkstümlichen Ausgabe"
Geschichte der Juden. Von den ältesten Zeiten bis auf die Gegenwart. Aus den Quellen neu bearbeitet (11 Bände, Berlin 1853–1875, mehrere Ausgaben und Übersetzungen; Ausgabe letzter Hand Leipzig 1890–1909; gekürzt Volkstümliche Geschichte der Juden, 3 Bände, viele Auflagen)
Ganz großes Kino :D

Und wenn dann jemand irgendwelche finanziellen Verbindungen postuliert, gibt es ein großes "Hauen und Forumsstechen"

Grüße
Klaus
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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Wall-IE » Mi 02.06.21 18:11

Hallo @Zwerg,

ich glaube nicht, dass Holger B., ich oder ein anderer in diese Richtung argumentieren wollten. Es bewegt sich rein auf der sachlichen Ebene ob (!) eine Verbindung zw. jüdischen Symbolen und griechischen Prägungen bestehen könnte.
Ich glaube, dass jedem hier bewusst ist, dass das ganze höchst spekulativ ist- mangels vorliegender zeitgenössischer Quellen.
Einen schönen Abend wünscht
Wall-IE
Per aspera ad astra !

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von ischbierra » Mi 02.06.21 18:35

Jüdische Kultur benutzt zwar Metaphern, aber keine Bilder. Genauer, sie verwirft Bilder. Man lese nur mal die Erzählung vom Goldenen Kalb. Die ersten genuin jüdischen Münzen - die der Hasmonäer - tragen Schrift und Symbole wie Anker und Füllhorn, aber keine Menschen- und Tierabbildungen. Anzunehmen, jüdische Stempelschneider würden Stierköpfe als Ausdruck ihrer Kultur auf griechische Münzen gebracht haben, halte ich für abwegig.

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Atalaya » Mi 02.06.21 19:09

Also, die Judäer sind nach Griechenland gegangen, haben dort das Geld erfunden, und dann ihnen genehme Motive darauf angebracht? Verstehe ich das richtig?
Ist das jetzt Forentrollerei oder ernst gemeint?

Wir reden hier doch nicht über irgendwelche charakteristischen Bildzeichen, die sich eindeutig einer spezifischen Gruppe oder Kultur zuordnen lassen, sondern es sind ganz allgemeine Motive - Baum, Stier, Esel bislang - die im Prinzip seit den ersten künstlerischen Äusserungen der Menschheit in der Höhlenmalerei universelle Verwendung fanden und finden.

Es gab mindestens seit der minoischen Zeit sicher Kulturverbindungen der "Griechen" in den Osten und damit auch interessante kulturelle Transfers. Aber die hier aus Bibelzitaten und ein paar Münzen zusammengemischten Thesen entbehren jeglicher Sachargumente und Grundlagen.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Holger B. » Mi 02.06.21 20:01

Und sie bewegt sich doch...
Alraunea.jpg
Kyrene 525-480 v.Z., Silphionpflanze

"Ruben aber ging aus zur Zeit der Weizenernte und fand Alraunenfrüchte[6] auf dem Feld und brachte sie heim zu seiner Mutter Lea. " 1.Moses 30,14
(Übersetzung der Schlachter-Bibel, hebräisch heißt die Pflanze dudai, Luther übersetzte dudaim)

Die Sylphium soll schon in der Antike ausgestorben sein. Das Motiv auf der Münze zeigt aber, dass es sich um die Alraune handelt. Diese Pflanze ist bekannt, dass sie eigenartige Wurzeln ausbildet, die manchmal Menschenfiguren ähneln. Unten rechts neben der Pflanze ist die Wurzel extra abgebildet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Alraune_( ... eschichte)

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Zwerg » Mi 02.06.21 20:13

Die Alraune ( Engl. Mandrake ), auch bekannt als Mandragora , ist eine magische und empfindungsfähige Pflanze, dessen Wurzel wie ein Mensch aussieht (wie ein Baby, wenn die Pflanze jung ist, aber reif wird, wenn die Pflanze wächst). Wenn sie ausgewachsen ist, kann ihr Schrei tödlich sein, für jeden, der diesen hört.
https://harrypotter.fandom.com/de/wiki/Alraune

Ich sagte doch: Großes Kino!
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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von friedberg » Mi 02.06.21 20:55

Holger B. hat geschrieben:
Mi 02.06.21 20:01
Das Motiv auf der Münze zeigt aber, dass es sich um die Alraune handelt
Die Silphium Pflanze wird bei den betreffenden Münzen mit einer senkrechten dicken Staude / Stängel dargestellt.
https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0

Die Alraune ist dagegen "bodendeckend".
https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeine_Alraune

Da bewegt sich aber mal gar nix.

Ich bin jedenfalls bereits gespannt auf die nächste Episode aus dem großen Kino Programm :black:

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Atalaya » Mi 02.06.21 21:53

Schaut mal hier und dann hier. Eindeutig ein judäisches Motiv auf einer griechischen Münze! Man weiß nur nicht, ob von der Volksfront von Judäa oder von der judäischen Volksfront.

ROMANES EUNT DOMUS!!!
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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Holger B. » Do 03.06.21 09:08

@friedberg
Heute gibt es Erdbeeren, die sowohl am Boden wachsen als auch am senkrechten Stengel.
Dudaima.jpg
Eine Alraune alias dudaim, wie sie auf einem holländischer Druck 1725 gezeigt wird.
Unterschrift: "die dudaim, welche Reuben gefunden hat"

Sie hat Ähnlichkeit mit den Silphium auf den Münzen

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von shanxi » Do 03.06.21 09:37

8O 8O 8O Silphium ist also eine Banane. OMG.

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Holger B. » Do 03.06.21 10:48

Banane.jpg
Banane

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Holger B. » Do 03.06.21 11:02

alraune maille.jpg
Stadt Maille, 1180 - 1220

Ich weiss, ist nicht griechisch, aber was bewog die Stadt Maille (heute Belgien) eine Silphium / Alraune auf die Münze zu prägen?
Wie kann man die Rückseite deuten?

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Zwerg » Do 03.06.21 11:37

Die Firma Maille stellt ausgezeichneten Senf her - zu empfehlen.

Hier handelt es sich um ein Nominal bzw. eine Gewichtseinheit
https://de.wikipedia.org/wiki/Maille_(Einheit)

Und die Münze stammt natürlich aus Aalst :D
https://www.coinarchives.com/w/openlink ... 50d0e31bf7

Ich freue mich weiterhin auf die nächsten trolligen Beiträge
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