Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

[andi89]

...
Ein paar kleinere hellgrüne Stellen sind geblieben (Eulenseite links), die mir recht stabil erschienen, und hier gleich die Frage an die Experten: Muss ich hier auch noch Nadel anlegen?
...

Wenn die hellgrünen Stellen wirklich stabil sind, dann handelt es sich nicht um Bronzepest und es besteht entsprechend auch kein Handlungsbedarf (außer wenn dir das optische Erscheinungsbild nicht zusagen sollte).

Beste Grüße
Andreas

[antisto]

Ich hatte gedacht, dass noch eine Reaktion auf meine eigenen Bilder kommen, deshalb habe ich mit meiner Antwort gewartet.
Allemal danke für den Hinweis. Mittlerweile bin ich auch etwas übersensibilisiert, was Bronzepest angeht.
AS

[Amentia]

Ein Neuzugang.

Laut Heritage Auctions handelt es sich um ein "Mid-mass coinage issue".
Edit: Ich denke Heritage Auctions hat die Datierung von der NGC Kapsel ungeprüft übernommen.

https://coins.ha.com/itm/ancients/greek ... 06-33066.s

Ein Jahr zuvor wurde die von Roma Numismatics verkauft und dort beschrieben als " Late "transitional" issue".

https://www.acsearch.info/search.html?id=8598183

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=4955&lot=207

Die Eule hätte ich stilistisch eher zu den frühen Massenprägungen eingeordnet wie Roma Numismatics.

Oder liege ich da falsch?

Bilder Heritage Auctions, Roma Numismatics und meine eigenen.

[antoninus1]

Ich meine, die Beschreibung von Roma ist korrekt. Man erkennt diese nicht so häufigen Übergangsprägungen (460 - 454 v.Chr.) am Stil und als spezielles Merkmal am kleinen Schnabel der Eule.
Den Begriff "Mid mass issue" von Heritage habe ich noch nie gehört. Auch die zeitliche Einordnung 440 - 404 v.Chr. wird doch für die späteren und jetzt so häufigen klassischen Eulen verwendet.

Ach ja, tolle Münze !

[Altamura2]

... Den Begriff "Mid mass issue" von Heritage habe ich noch nie gehört. Auch die zeitliche Einordnung 440 - 404 v.Chr. wird doch für die späteren und jetzt so häufigen klassischen Eulen verwendet. ...

Und wenn 440-404 v. Chr. die mittlere Massenprägung stattgefunden haben, soll, wann war denn dann die späte ?

Es sind da eben nach wie vor unterschiedliche Einteilungen, Benennungen und Datierungen im Umlauf (und werden es vielleicht auch immer bleiben ), so dass eine klare Zuordnung schwierig ist. Auf was bezieht Ihr Euch denn da jeweils?

Das aktuellste, auf das ich Zugriff habe, ist Lisa Kallet und John H. Kroll, "The Athenian Empire: Using Coins as Sources", Cambridge 2020. Dort wird auf oberster Ebene unterschieden in

• "Early Developments", das sind die Wappenmünzen und die ganz frühen Eulen bis etwa 480,
• "Early Classical Coinage" mit den etwas späteren Eulen von 478 bis Mitte der 450er Jahre, sowie
• "Standardized Coinage", das ist die Massenprägung von ca. 455 bis 405 v. Chr.; diese wird noch in eine frühere Phase von ca. 455–440 und eine spätere von ca. 440–405 unterteilt; daher kommt vielleicht die Datierung von Heritage.

Worin sich die frühe und die spätere Massenprägung genau unterscheiden, beschreiben Kallet und Kroll aber nicht . Verwiesen wird auf den Geisterartikel von Andrew Meadows über den Malayer Hort, der seit Jahren zitiert wird, der aber bislang noch nirgendwo erschienen ist .

Gruß

Altamura

[Amentia]

Für mich ist die Einschätzung von NGC nicht nachvollziehbar, da nicht klar nach welchen Kriterien die erfolgt ist bzw ob das nur raten war.
Ich tippe auf raten.^^

Roma scheint die als " Late "transitional" issue" , Übergangsprägung hin zur Massenprägung eingestuft zu haben.

Flament schient diese als ein paar der ersten standardisierten Eulen (ersten Eulen der Massenprägung) aufzuführen.


Die Avers- und Reversstil passt perfekt zu
Avers Gruppe I dort I.4. und zusammen mit Revers I.f.

Anbei Bilder aus dem Flament.

Ein Bild ist ein Schaubild mein Revers vs Revers I.f.

Bildtafel ist die Bildtafel II von ingesamt XXXIX Bildtafeln der Massenprägung.

Die mittlere Massenprägung wäre dann wohl Bildtafel 19-20 und nicht die zweite Bildtafel.

Ich weiß nicht wie genau Flament die Einteilung gemacht hat, wenn die anhand von Stempelstudien erfolgt ist, und Stempelverbindungen und Stempelzustände berücksichtigt, dann wäre die wohl richtig.

[Altamura2]

... wenn die anhand von Stempelstudien erfolgt ist, und Stempelverbindungen und Stempelzustände berücksichtigt, dann wäre die wohl richtig. ...

Soweit ich weiß, gibt es bis heute keine vernünftige Stempelstudie der Eulen aus Athen, da dies an der schieren Masse an vorhandenen Münzen scheitert . Das kann ein Mensch alleine nicht bewältigen, und auf mehrere kann man das auch schlecht aufteilen (und wenn Flament das gemacht hätte, dann würde das auch ganz groß und fett in seinem Buch stehen, das wäre Dir aufgefallen ).
Das ist auch einer der Gründe, warum man so viel Hoffnung auf die Weiterentwicklung von automatischen Bilderkennungssystemen für die Numismatik setzt (da hatten wir irgendwo auch schonmal etwas dazu), damit könnte man eine solche massenhafte Prägung vielleicht bewältigen.

Gruß

Altamura

[Amentia]

...da dies an der schieren Masse an vorhandenen Münzen scheitert . Das kann ein Mensch alleine nicht bewältigen,...

Vor allem an der Masse an Stempeln, die sich a) kaum unterscheiden und b) fast nie vollständig auf einer Münze abgedrückt sind. Das macht ja Amentias Tetradrachme zu solch einer großartigen Ausnahme, zu der ich hier noch meinen Glückwunsch aussprechen will! Ich habe mir die Angebote in dieser Heritage-Auktion jetzt mal angeschaut, und dies war bei weitem die schönste Athener Eule - viel schöner als die Stücke, die zwar von NGC als "MS*" befunden wurden (und nicht nur popliges "AU"... ), aber weder vom Stil noch der Oberfläche dieser Münze das Wasser reichen können.

Homer

[tilos]

Danke für den Link!
Nein, ans Reinigen habe ich mich nicht gewagt; aus Sorge, da mehr zu zerstören als zu verbessern.
Ich habe mich lediglich mit einer Nadel und dem bekannten Konservierungsmittel an die Bronzepest begeben, und das war ärgerlich zurück.
Ein paar kleinere hellgrüne Stellen sind geblieben (Eulenseite links), die mir recht stabil erschienen, und hier gleich die Frage an die Experten: Muss ich hier auch noch Nadel anlegen?
Anbei der Versuch eigener und besserer Bilder.
Stilistische Ähnlichkeiten zu den Abbildungen auf den Tafeln von Kroll sehe ich auch.
AS

Du hast das Bestmögliche getan, ich halte das für ein recht gutes Ergebnis! Wenn die grünen Pünktchen stabil sind, ist zunächst mal alles in Ordnung. Bei gefütterten Münzen habe ich nur sehr selten "Bronzepest" beobachtet, in der eigenen Sammlung auch nach 30 Jahren keine derartigen Ausblühungen. Irgendwo kullert bei mir auch noch ein subaerates Eulchen herum, allerdings im sogen. neuen Stil. Muss mal bei Gelegenheit danach suchen.

Gruß
Tilos

[antisto]

Jetzt will ich auch noch meinen Senf zu der letzten Diskussion geben.
Zunächst: Das Stück von Amentia ist von bestechender Schönheit, da stimmt einfach alles. Vor allem: Ein Stück aus dieser Zeitepoche, bei dem der Athenakopf wirklich vollständig ist, ist mir bislang noch nicht untergekommen. Großen Glückwunsch!!!
Was nun die Einteilung in Zeitepochen angeht, ist das Problem, dass angesichts der Fülle an Stempeln der Übergang fließend ist. Manche kleinere Epochen der sogenannten Übergangsprägungen nach Starr-Gruppen lassen sich stilistisch einigermaßen voneinander unterscheiden. So ist für mich das wichtigste Unterscheidungsmerkmal der sonst eher ähnlichen Starr 4 und Starr 5, dass bei Starr 4 der Haarkamm vorne unter dem Helm der Athena noch gewellt ist, bei Starr 5 nicht, sondern mehr ein Halbrund bildet; zwischen Starr 5 und den späteren Eulen, dass bei 5 die Schwanzfeder der Eule noch dreiteilig gespreizt ist und danach einteilig. Die nächste Übergangsprägung wäre dann die mit halbgerundetem Haarkamm, einteiliger Schwanzfeder und wie bei Starr 5 abgeschrägtem Eulenkopf, wobei es hier (vermutlich ohne zeitliche Differenzierung) Abstufungen gibt.
[Man könnte hier von „früher Massenprägung“ sprechen und dann im nächsten Schritt von „mittlerer Massenprägung“, aber genauso gut (und für mich vertrauter) von „später Übergangsprägung“, so dass erst mit der nächsten Stufe wie Amentias Münze die „frühe Massenprägung“ beginnt.]
Erst alles danach und so auch Amentias Stück würde ich der sogenannten Massenprägung zuordnen (aber das ist reine Definitionssache), wobei die früheren Stücke (Flamentgruppe 2? Hier fehlt mir die Literatur) sich gegenüber den späteren Prägungen (Flament 3) durch kleinere Eulenaugen, kleineren Eulenschnabel und kleinere Α Θ Ε Schrift auszeichnen; der Athenakopf wirkt aber im Vergleich mit den Übergangsprägungen nicht mehr so maskulin-archaisch, und das erhabene Lächeln (das am deutlichsten bei Starr 4 und 5 ausgeprägt ist) fehlt; ästhetisch betrachtet handelt es sich hier sicherlich um die hübschesten Stücke, die Flament meiner Erinnerung nach (ich befinde mich derzeit ein paar tausend km fern der Heimat) zeitlich 440-420 vC zuordnet.
All das aus meinem Halbwissen heraus und mangels vorliegender Literatur zusammengefasst würde ich Amentias Traummünze zeitlich hier einordnen, tendenziell eher früher als später.
Doch zur Beruhigung: Auch als „frühe“ (oder von mir aus auch „mittlere“) „Massenprägung“ ist die Münze in ihrer Formvollendung sicherlich absolut selten, ja, einzigartig!
So ein Sahnestück hätte ich gerne in meiner Sammlung!
AS

[Altamura2]

... die Flament meiner Erinnerung nach (ich befinde mich derzeit ein paar tausend km fern der Heimat) ...

Hast Du den Flament auswendig gelernt ? Aber "ein paar tausend km fern der Heimat" klingt jetzt interessant .

Wie die Beiträge hier aber zeigen, gibt es derzeit wohl wirklich kein völlig einheitliches Bild der Athener Eulenprägung, daran hat auch Christophe Flament anscheinend nichts geändert .

Gruß

Altamura

[antisto]

Aber "ein paar tausend km fern der Heimat" klingt jetzt interessant .

Ganz unspektakulär, numismatisch unattraktiv und sehr erholsam eine Woche Teneriffa mit meinen erwachsenen Töchtern.

[Altamura2]

... numismatisch unattraktiv und sehr erholsam eine Woche Teneriffa ...

Richtig, das ist ja auch schon so weit weg. Dann wünsche ich noch viel Spaß und gutes Wetter .

Gruß

Altamura

[antisto]

Liebe Forumsleute!
Mich würde interessieren, was ihr von dieser und den folgenden 5 „Eulen“ haltet:
https://www.biddr.com/auctions/biganumi ... &l=3836683
Echt oder, wie ich eher vermute, Guss?
Unabhängig von der Frage nach der Echtheit:
Stimmt die Beschreibung? Wo findet man die erwähnten Nachweise?
Danke und beste Grüße!
AS

[Altamura2]

... Echt oder, wie ich eher vermute, Guss? ...

Schwer zu sagen , aber ich tendiere zu "echt" im Sinne von zeitgenössischen nahöstlichen Imitationen.
Bei Los 162 sind beispielsweise die Kanten des Prüfhiebs und auch der Punze sehr scharf, das spricht gegen einen Guss.

... Wo findet man die erwähnten Nachweise? ...

Gibt man bei Google "van alfen mechanisms" ein, dann springt einem der Artikel förmlich ins Auge , es ist Peter van Alfen, "Mechanisms for the imitations of Athenian coinage: Dekeleia and mercenaries reconsidered". Revue Belge de Numismatique 147, 2011, S. 55-93:
https://www.academia.edu/1110551/Mechan ... _147_55_93

Darin findet man dann auch den Bezug zu Buttrey und dessen Typen.

Gruß

Altamura