Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Griechische Münzen des Altertums

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andi89
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von andi89 » So 09.07.23 18:32

Die "Sicherheit", dass die Auflösung ganz einfach sein sollte lag darin begründet, dass ich mein Wissen bei den Griechen als noch recht übersichtlich bezeichnen würde. Da liegt es halt erst mal nahe, dass man was übersehen hat. Aber es scheint nicht ganz so einfach zu sein. Vielen Dank aber für deine Recherche.
Nun zu deinen beiden (oder doch vier? ;)) Fragen:
Ja, die Münze habe ich selbst mit einer digitalen Taschenwaage gewogen, die eigentlich immer mit Schwankungen von höchstens 0,02 g das anzeigt, was professionell rückgeführte Waagen anzeigen. Werde das aber morgen nochmal auf Arbeit prüfen.
Die Münze stammt aus dem Lot eines Auktionshauses aus Stuttgart (deren Steckenpferd ist die Antike jetzt sicher nicht; was vermutlich auch egal ist, da bei einem Lot von über 100 Stück bei keinem Auktionshaus eine Prüfung der Einzelstücke stattfindet). Das Lot enthielt eine bunte Mischung an Qualitäten. Es wurde aber definitiv auch (!) bei seriösen Häusern gekauft, da ich für einige Stücke entsprechende Provenienzen aufspüren konnte. Diese Münze konnte ich nirgends finden, sodass ich halt leider nicht sagen kann, wo der Vorbesitzer sie her hat (und ob der ggf. auch bei Ebay gekauft hat).

Beste Grüße
Andreas
"...nam idem velle atque idem nolle, ea demum perniciosa amicitia est." (frei nach C. Sallustius Crispus)

andi89
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von andi89 » Mo 10.07.23 08:53

Auch die unbestechliche Waage auf Arbeit sagt: 1,72 g.
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Altamura2 » Mo 10.07.23 09:00

andi89 hat geschrieben:
So 09.07.23 18:32
... Ja, die Münze habe ich selbst mit einer digitalen Taschenwaage gewogen ...
Dann scheidet ein Tipp- oder Messfehler aus, wäre auch zu schön gewesen :? .
andi89 hat geschrieben:
So 09.07.23 18:32
... Die Münze stammt aus dem Lot eines Auktionshauses aus Stuttgart ...
Das ist jetzt so mittendrin (was die Seriosität betrifft) und bringt uns auch nicht weiter :? .

Ich bin dann erstmal ratlos :( .

Wie das von mir oben zitierte Exemplar aus dem Svoronos zeigt, scheint es da eventuell singuläre Varianten zu geben. Warum finde ich diese Münze dann aber nicht online in der BnF? Das erregt leichten Verdacht, so richtig falsch sieht das Teil hier in meinen Augen aber auch nicht aus.

Die letzte Hoffnung wäre vielleicht, dass ein Forumskollege über den Flament verfügt (Christophe Flament, "Le monnayage en argent d’Athènes. De l’époque archaïque à l’époque hellénistique (c. 550-c. 40 av. J.-C.)", Lovain-la-Neuve 2007) und dort mal nachschauen könnte.

Gruß

Altamura

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Amentia
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Amentia » Mo 10.07.23 09:54

Habe keine Stücke dieses Nominals gefunden im Starr oder Flament.
Ich weiß, dass Christodoulos Fälschungen von diesem Nominal gemacht hat, nur sind die Bilder von den Gipsabdrücken sehr schlecht besonders bei so kleinen Stücken und Svoronos hat ja auch nicht alle Stempel von Christodoulos veröffentlicht sondern nur die, welche durch die Polizei beschlagnahmt wurden.
Der Reversstempel ist fast ganz zerbrochen bei einer Münze, so einen könnte ich auf der Bildtafel nicht finden, nur wenn der danach ganz zerbrochen war hätte ihn Chrisodoulos womöglich entsorgt, da unbrauchbar.
Das Gewicht deutet für mich in Richtung alte Fälschung.

Auf dem Rever scheint es bei 3 Uhr recht vom Flägel ein Olivenblatt zu geben, welches ich bei echten Stücken so nicht gesehen haben.
Unter den Füßen der Eule sieht es auch komisch aus, ob das nur der Stempelbruch ist oder ob da zustätzlich etwas unter den Beinen in den Stempeln eingraviert war weiß ich nicht.
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Altamura2 » Mo 10.07.23 15:22

Amentia hat geschrieben:
Mo 10.07.23 09:54
... Ich weiß, dass Christodoulos Fälschungen von diesem Nominal gemacht hat, ...
Das ist ja schonmal was, auf der Tafel sind das die Nummern 7 und 8. Leider steht im Text nicht mehr dazu.
Amentia hat geschrieben:
Mo 10.07.23 09:54
... Auf dem Rever scheint es bei 3 Uhr recht vom Flägel ein Olivenblatt zu geben, welches ich bei echten Stücken so nicht gesehen haben. ...
Tatsächlich, das war mir gar nicht aufgefallen :? .

Alles zusammen genommen, ist die Münze dann wohl doch eher nicht echt :? .

Gruß

Altamura

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 10.07.23 18:05

Es ist auf jeden Fall eine seltsame Münze. Aber sie schaut für mich sooo unfalsch aus. Für einen Fälscher wäre es das Allerleichteste gewesen, das gewicht richtig hinzubekommen - und jemand, der dieses Stück herstellen kann, macht das nicht zum erstenmal. Auch bemerkenswert finde ich den Stempelriß auf der Rückseite - habe ich bei athenischen Münzen so bisher noch nicht gesehen.Was mich irritiert, ist der etwas schief gehaltene Kopf der Eule und die etwas asymmetrischen Flügel. Ich finde die Münze rätselhaft und würde mich in der Frage Prototyp/Versuchsprägung - zeitgenössische Imitation - moderne Fälschung nicht mal in eine Richtung stellen wollen.

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von andi89 » Mo 10.07.23 19:08

Zunächst mal ein herzliches Danke an alle für den Input in hoher Qualität und Quantität. Ihr seid spitze und ich bin echt dankbar dafür.
Es ist irgendwie seltsam. Auch im Original kann ich erst mal keine Anzeichen für eine Fälschung erkennen; aber das muss ja nichts heißen. Komisch halt, dass man weder auf der Seite der Fälschungen noch auf der der Originale zu einer Übereinstimmung kommt.
So wirklich schlau werde ich aus dem, was auf der Rückseite passiert (ist) auch nicht. Wegen der Strukturen bei 3 Uhr, die auch Amentia aufgefallen sind, dachte ich auch schon an eine Überprägung, konnte aber keine weiteren schlüssigen Anhaltspunkte erkennen. Bei der Linie zwischen 3:30 und 8 Uhr konnte es sich um einen Stempelriss handeln, aber es sieht eher wie ein Ausbruch des Metalls aus. Was die Frage aufwirft, woher die Strukturen "südlich" der Linie herkommen.
Auf mich wirkt die Vorderseite stilistisch unauffällig, während die Rückseite - man betrachte, wie die Flügel mit dem Rest des Körpers "verbunden" sind - doch eher etwas unbeholfen ist. Aber wofür ist das nun wieder ein Hinweis? Keine Ahnung.

Ist denn bekannt aus welcher oder welchen Legierungen Christodoulos seine Fälschungen geprägt hat? Ich frage, falls ich sich mal die Möglichkeit ergeben sollte eine Analyse des Metalls durchführen zu lassen.
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Amentia » Di 11.07.23 09:22

Ich kenne leider leider nicht die Legierung der Christodoulos Fälschungen, ich habe 5 von seinen Fälschungen, überführt durch Stempelbeschädigungen als stempelgleich oder durch falsch nachgeschnittene Details oder Transferfehler.
Ein sehr teuerer XRF war daher für mich uninteressant.

Wie sieht denn der Rand der Münze aus?
Bilder möglich?
Der Rand von vielen Fälschungen ist falsch, da andere Art der Rohlingsherstellung oder Münzproduktion.

Daher habe ich auch an Christodoulos gedacht, da er Fälschungen solcher Münzen gemacht hat und diese auch so sehr weiche Details (Avers mit Athena) hatten und viel Stempel haben auch Stempelbeschädigungen und grob und falsch nachgeschnittene Details, da musste ich an den Revers denken.
Da die Christodoulos Fälschungen ja in der Regel umgeschnittenen bis sehr stark umgeschnittene Transferstempelfälschungen sind mit Transferfehlern, können diese eine gewisse Ähnlichkeit mit echten Stücken aufweisen, habe aber in der Regel weiche Details ( der Avers ist gelungen aber Details sind zu verwaschen). Gleichmäßig weiche Details bei einer Münze können auch von stark verbrauchten Stempeln kommen.

Es gibt einen Unterscheid zwischen weiche Details durch Abnutzung und durch Detailverlust bei Transferstempelfälschungen.
Bei Abnutzung wären ja die Details welche an exponierten Stellen sind besonders betroffen, wobei Abnutzung durch Finger und durch Reiben an anderen Münzen in der Münzbörse anders ist.
Bei Transferstempelfälschungen sind alle Details egal wo die sich befinden gleich vom Detailverlust betroffen, auch an geschützten Stellen.

Die kann auch von einem anderen Fälscher stammen ist aber wohl alt (bis zu 100 Jahre) und dürft aus Griechenland kommen.

Ich sehe auch keine Kristallisierung des Metalls wie bei vielen anderen echten Stücken, nicht alle echten Stücke haben kristallisiertes Silber aber falls vorhanden spricht das für die Echtheit.

Ich habe viele alte Fälschungen mit falschem Gewicht, damals hat sich fast niemand für das Gewicht interessiert, daher sind auch Fälschungen mit falschem Gewicht als echt akzeptiert worden von fast allen!
Fälschungen wurden mit falschem Gewicht als echt akzeptiert und daher gab es keinen Grund für Fälscher das Gewicht zu beachten.
Selbst heute interessieren sich leider einige Händler, Experten und Sammler nicht besonders für das Gewicht, warum sollten sich als Fälscher für dsa

Die Frage ist, ob ein Trihemibol mit dem Gewicht einer Hemidrachme Sinn ergibt.
Für mich definitiv nicht, weder für offizielle noch für unoffizielle Prägungen.
Wenn der Nominalwert die Hälfte des Silberwertes beträgt, dann werden solche Münzen gesammelt und eingeschmolzen und das Silber mit Gewinn weiterverkauft. Da die aussieht wie ein Trihemibol hat die den Wert eines Trihemibols, für einen normalen Bürger, woher soll der denn wissen, dass die obwohl die gleich aussieht doppelt so viel wert haben soll und wie kann er sicher sein, dass andere den höheren Wert akzeptieren, wenn er damit bezahlen will?
Das wäre absolut unnötige Silberverschwendung so eine Münze!
Also kann das Gewicht in der Form nciht so gewollt gewesen sein.
Da die Rohlinge wohl in Gussformen gegossen wurden und somit ein ähnliches Gewicht haben sollten und bei der Endkontrolle noch Rohlinge aussortiert wurden kann ich mir nicht vorstellen, dass es da eine von den Münzen mit solch einem Gewicht geschafft hat durchzurutschen.
Die wirkt auch sehr dick und das hätte jemandem auffallen müssen.

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Amentia » Di 11.07.23 11:15

Hier ein Bild so einer alten Fälschung (Christodoulos oder Nachfolger).
Verwaschenen Details, Stempelbeschädigung, Haare falsch nachgeschnitten, Reverse keine Legende.
Chalkis Drachme, Gewicht meiner Fälschung liegt bei 3,39g also das passt.
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Wurzel » Mo 07.08.23 23:57

Ich wollte schon immer eine Eule aus Athen, jketzt habe ich eine und wollte euch die auch einmal zeigen

17,2 Gramm
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 08.08.23 00:40

Schöner Stil, schöne Erhaltung, schöne Tönung. Etwas verbrauchter Rückseitenstempel. Ansonsten eine klasse Münze. Helmbusch? Who cares?

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Wurzel » Di 08.08.23 00:42

Das witzige ist, ich habe sie beim Degussa Münzkabinett erworben, Anscheinen hat diese schöne Münze jemand zum einschmelzen abgegeben.
Da musste ich sie retten
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Erdnussbier » Di 08.08.23 12:35

Degussa hat tatsächlich eine "normale" Münzsparte.
Die verkaufen also nicht nur was zum Schmelzen abgegeben wird sondern machen da einen normalen Handel.
Das wäre jetzt aber interessant zu wissen ob Schmelzware vorher nochmal von einem Numismatiker freigegeben wird :?:

Aber das Wichtigste: Schöne Münze! Gratulation dazu, eine Eule fehlt mir auch noch ;)

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Arthur Schopenhauer » Di 08.08.23 13:55

Wurzel hat geschrieben:
Di 08.08.23 00:42
beim Degussa Münzkabinett
Willkommen im Club.
Da hatte meine Eule auch Zwischenstation gemacht. :lol:
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von antisto » Di 08.08.23 22:55

Ja, der (sehr erfahrene und kompetente, etwa, was Fälschungen angeht) Chefnumismatiker von Degussa Robert Eberlein hat immer mal wieder manch feine Stücke zu ehrlichen Preisen im Angebot. Dreimal habe ich da auch schon zugeschlagen (zweimal keltisch, einmal römisch), jeweils höherpreisige Stücke, und habe die Käufe bis heute nicht bereut.
Kann ich wirklich empfehlen, auch wenn da im Angebot nicht jede antike Münze einwandfrei bestimmt ist.
AS
antisto

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