Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

Altamura2
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Altamura2 » Di 29.12.20 17:07

Altamura2 hat geschrieben:
So 27.12.20 18:43
... Wer Lust hat, kann ja mal acsearch durchsuchen :D . ...
Nachdem sich hier niemand dazu aufgerafft hat, hab' ich das nun selbst mal in Angriff genommen 8) . Und überraschenderweise war das (zumindest die ersten Schritte, die ich hier unternommen habe) gar nicht so aufwendig :D .

Ich hab' nun mit folgendem Suchstring gearbeitet: 440 -454 -455 ("1 h" "1h") tetradrach* atti* athen* -ampho* -new -nouveau
  • Dabei dienen tetradrach*, atti* und athen* dazu, das Ergebnis auf Athener Tetradrachmen einzuschränken.
  • Mit -ampho*, -new und -nouveau hab' ich die Neustiltetradrachmen ausgegrenzt.
  • ("1 h" "1h") dient dazu, die entsprechenden Stempelstellungen auszufiltern, hier im Beispiel also auf 1 Uhr.
  • 440, -454 und -455 dienen dazu, das Ergebnis halbwegs auf die Massenprägung zwischen etwa 440 und 400 v. Chr. einzugrenzen. Da es auch Zeitangaben gibt, die 440 v. Chr. enden, hab' ich die meisten davon mit -454 und -455 ausgegrenzt.
Diese Suche hab' ich dann mit allen Stempelstellungen von 1 bis 12 durchgespielt und die Trefferanzahl notiert.

Das Vorgehen ist recht grob, man hat allerlei Unschärfen drin:
  • Es werden Münzen mehrfach gezählt, die mehrfach verkauft wurden.
  • Alle Münzen, deren Stempelstellung nicht in der hier ausgefilterten Form oder überhaupt nicht angegeben sind, werden nicht berücksichtigt.
  • Alle Münzen, bei denen die Datierung zwar meinen Suchkriterien entspricht, die aber trotzdem nicht zur Massenprägung gehören, werden ungerechtfertigterweise berücksichtigt.
  • Alle Münzen, bei denen die Stempelstellung angegeben ist, aber nicht stimmt (dass etwas nicht stimmt, soll bei Händlerangaben ja vorkommen :wink: ), werden ebenfalls ungerechtfertigterweise berücksichtigt.
  • Alle Münzen, die zwar z.B. ein "5h" enthalten, dies aber keine Stempelstellung beschreibt (weil es z.B. eine Hausnummer ist), werden auch ungerechtfertigterweise berücksichtigt.
  • Und dann gibt es bestimmt noch ein paar weitere Dinge dieser Art, die mir nicht eingefallen sind :D .
Ich glaube aber, dass diese Unschärfen nicht ausreichen, um das Ergebnis völlig zu verbiegen. Und dieses Ergebnis der Übung sieht nun folgendermaßen aus:
.
Achsenverteilung.jpg
.
Ein paar Dinge kann man da klar erkennen:

Alle Stempelstellungen kommen unter den 2436 Münzen vor, die in Summe von den Suchfiltern erfasst wurden.

Es gibt ganz klar Häufungen bei 1, 4, 7 sowie 9 und 10 Uhr.
  • In dem von Amentia gezeigten Text von Callatay wird auf eine angebliche Häufung bei 12, 3, 6 und 9 Uhr hingewiesen (wie die Haupthimmelsrichtungen auf dem Kompass), die Callatay aber auf zu grobes Einteilen bei der Katalogisierung zurückführt. Die Auswertung hier zeigt, dass es tatsächlich Häufungen im Abstand von 90 Grad gibt. Das könnte vielleicht wirklich daran liegen, dass der Präger von schräg oben die Kanten des quadratischen Reversstempels sehen kann. Er sieht zwar nicht die exakte Position der Eule darunter, eine irgendwie geartete Ausrichtung an dieser Quadratform scheint es jedoch häufig (aber eben nicht immer) gegeben zu haben.
  • Auffallend ist auch, dass der Peak bei 9 und 10 Uhr zusammengenommen deutlich größer ist als die bei den anderen drei Hauptrichtungen. Auch dies steht grob in Einklang mit den bisherigen Beobachtungen, wobei da immer von 8 und 9 Uhr die Rede war.
  • Feste Vorgaben an die Ausrichtung der Stempel hatten die Präger aber vermutlich eher nicht, dafür gibt es zu viele Exemplare, die nicht den vier Hauptrichtungen entsprechen. Hier könnte man noch versuchen, die untersuchten Münzen jetzt noch in kürzere zeitliche Abschnitte zu unterteilen, um zu sehen, ob sich diese Verteilung im Laufe der Zeit verändert hat. Anhand der Daten aus acsearch erscheint mir das aber nicht möglich :? .
  • Ein nur grobes Einteilen der Stempelstellung bei der Beschreibung der Münzen durch die Händler scheint es auch nicht gegeben zu haben, da die vier Hauptrichtungen gegenüber dem Kompass um eine Stunde verdreht sind. Schlamperei hätte hier eher wieder zur "Kompassverteilung" geführt.

Dann hatte ich noch versucht, die Sammlung der ANS anzuzapfen. Dort gibt es auch ein paar hundert Athener Tetradrachmen, bei denen für (fast?) jede die Stempelstellung dokumentiert ist. Zu einer zusammengefilterten Menge von Münzen kann man sich auch einen CSV-Export ziehen (der lässt sich dann schön in Excel laden und auswerten), leider enthält dieser Export gerade die Stempelstellung nicht :( .

Die ANS geht übrigens gerade den Weg, die Erstellung von Stempelstudien mit Methoden der digitalen Bildverarbeitung zu automatisieren. Bei zahlenmäßig derart riesigen Münzemissionen wie den Athener Tetradrachmen ist eine manuelle Stempelstudie nämlich nicht mehr durchführbar 8O .
Wie das gehen kann, bekommt man hier gezeigt: viewtopic.php?f=49&t=61892#p521497

Wenn man dann mal über Stempelkopplungen eine zeitliche Reihenfolge vieler Münzen hat, dann könnte man die Verteilung der Stempelausrichtungen über die Zeit untersuchen und sehen, ob sich da gravierende Änderungen ergeben haben.

Ich vermute mal, dass da in den nächsten Jahren noch was kommen wird :D .

Gruß

Altamura

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von antisto » Mi 30.12.20 13:51

Auf jeden Fall schon mal ein großes Dankeschön für diese aufwändige und erhellende Expertise, die hier ein wenig Licht in den Nebel des Spekulativen bringt!!!
AS
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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von hjk » Do 31.12.20 10:39

Der Artikel in der MünzenWoche 2/20 ist bekannt? https://muenzenwoche.de/downloads/muenz ... chen-2020/

Ansonsten ... bevor ich dann im neuen Jahr wieder mit eine paar Fragen anrücke: Guten Rutsch und viel Erfolg im neuen Jahr :bday:

:D

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Altamura2 » Do 31.12.20 10:55

antisto hat geschrieben:
Mi 30.12.20 13:51
... ein großes Dankeschön für diese aufwändige und erhellende Expertise ...
Wie gesagt, ganz so aufwendig wie befürchtet war es dann doch nicht. Und nachdem ich den Mechanismus schonmal stehen hatte, hab' ich ihn gleich noch auf ein paar andere Münzprägungen angewandt :D .

Meine erste Idee war, das für die Athener Neustiltetradrachmen zu tun. Dafür gibt es aber bereits bei Margaret Thompson, "The New Style Silver Coinage of Athens", ANSNS 10, New York 1961, eine grobe Untersuchung zur Stempelstellung: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... ge&seq=663
Das heißt im wesentlichen, dass die Münzen auf 12 Uhr geprägt wurden, es aber Ausnahmen gibt.

Für die Betrachtung weiterer Münzemissionen hab' ich aber einen neuen Thread eröffnet, da es sich dabei nicht mehr nur um Athener Eulen handelt: viewtopic.php?f=49&t=62488

Gruß

Altamura

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Amentia » Do 31.12.20 10:56

Zur Stempelstellung, ab 350 vor Christus zeigen sich dann noch viel klarere Tendenzen hin zu 7-9 Uhr und sehr wenige bei 6 Uhr. Beim Rest, der eine andere Stempelstellung als 6-9 Uhr aufweist dürfte wohl die Stempelstellung falsch bestimmt worden sein oder es handelt sich um antike Imitaitonen oder antike Fälschungen.

"owl tetradrachm 350 bc" und dahinter habe ich dann z.B. geschrieben "1h"

1h = 1 Treffer ist aber PHILISTIA 400-350 BC, also falscher Treffer

2h = 2 Treffer Contemporary imitation(?) + Eastern imitation

3h= 1 Treffer

4h= 0 Treffer

5h= 0 Treffer

6h= 7 Treffer

7h= 75 Treffer

8h= 205 Treffer

9h= 134 Treffer

10h= 6 Treffer davon 5 ARABIA, Southern. Qataban Imitationen + 1 PHARONIC KINGS of EGYPT. Uncertain pharaoh Imitation

11h= 1 Treffer

12h= 9 falsche Treffer 8 Mal New Style + 1 Mal archaisch Circa 500-480


ANS 317 Treffer


http://numismatics.org/search/results?q ... &start=300


Keyword: tetradrachm, owl, 350 BC


1h = 2 (beides Imitationen)

2h =

3h= 1

4h=

5h=

6h= 1+1+1+2+1+1+1+1(Imiation)

7h= +2+10+8+7+9+9+8+5

8h= 4+5+3+5+6+10+13+3+1+7+8+7+5+5+6+1

9h= 14 + 15 + 16+ 15+12+8+7+6+2+5+2+3+6+5+5+8

10h= 1 (Judaea), +1 +1+1+1

11h= 1

12h= 1 (5 falsche Treffer auf einer Seite), +1 (Stempelstellung dort richtig bestimmt?)

Wenn ein Rohling oval ist, und auf Avers die ovalen Enden fast senkrecht nach oben zeigen, dann müssen die doch bei einer Stempelstellung von 6 oder 12=0 Uhr auch senkrecht nach oben zeigen auf Revers, dem ist hier nicht so.
Wenn die Rohlingsform individuell ist,oder es einen starken Kantenriss gibt oder eine starke Randkerbe etc, dann kann man die Stempelstellung auch anhand von Bildern bestimmen!

Falscge Stempelstellung 0 bei deisen Stücken

http://numismatics.org/collection/1944. ... 58?lang=de

http://numismatics.org/collection/1944. ... 60?lang=de

http://numismatics.org/collection/1944. ... 58?lang=de

http://numismatics.org/collection/1944. ... 62?lang=de

http://numismatics.org/collection/1944. ... 61?lang=de
Zuletzt geändert von Amentia am Do 31.12.20 15:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Amentia » Do 31.12.20 12:14

Habe bei den New Style Tetradrachmen von Athen auch die Stmpelstellung untersucht mit acsearch und komme wie Margaret Thompson in ihrem Artikel auf 12 Uhr ( Altamura2 hat den Artikel von Margaret Thompson und deren Ergebnis ja in seinem vorherigen Beitrag schon erwähnt).

1h= 71-16falsche Treffer = 55

2h= 11 Treffer- 4 falsche = 7

3h= 9 Treffer alle falsch

4h= 3 Treffer-2 falsche = 1 Treffer

5h= 1 falscher Treffer

6h= 2 falsche Treffer

7h= 2 falsche Treffer

8= 2 falsche Treffer

9h= 7 falsche Treffer

10h= 12 Treffer- 6 falsche Treffer = 6 Treffer

11h= 193 Treffer- 8 falsche Treffer = 185 Treffer

12h= 541 Treffer -41 falsche treffer = 500 Treffer

Es deutet vieles darauf hin, dass auch Athen zu einer festen Stempelstellung auf 12 Uhr überging und die anderen Treffer falsch bestimmt sind oder Imitationen oder antike Fälschungen sind oder von anderen Prägeserien stammen. Die 11 Uhr Treffer sind womöglich alle 12 Uhr und falsch bestimmt.

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Altamura2 » Do 31.12.20 15:45

Amentia hat geschrieben:
Do 31.12.20 10:56
... Zur Stempelstellung, ab 350 vor Christus zeigen sich dann noch viel klarere Tendenzen hin zu 7-9 Uhr ...
Ah, ist doch noch jemand mit aufgesprungen :D .
Amentia hat geschrieben:
Do 31.12.20 10:56
... "owl tetradrachm 350 bc" und dahinter habe ich dann z.B. geschrieben "1h" ...
Das ist etwas ungenau, damit kommst Du vielleicht nicht so weit, wie man könnte.
  • Du hast z.B. die ganzen sabäischen Imitationen drin, die man nicht haben will. Da muss man die Münzstätte irgendwie abfragen.
  • Die 350 alleine reicht nicht, da es auch Zeiträume gibt, die 350 enden: https://www.acsearch.info/search.html?id=7277559 . Die willst Du auch nicht haben.
  • Das bc ist vermutlich überflüssig, 350 n. Chr. gab es keine Tetradrachmen mit Eulen mehr.
  • Mit 1h bekommst Du nur einen Teil der Münzen mit Angabe der Stempelstellung, da bei vielen zwischen der Uhrzeit und dem h ein Leerzeichen steht. Bei Deiner Art der Abfrage macht das aber nur sehr wenig aus.
Trotzdem kommt aber letztlich auch das raus, was wir schon wussten :D .
Amentia hat geschrieben:
Do 31.12.20 10:56
... ANS 317 Treffer ... Keyword: tetradrachm, owl, 350 BC ...
Wenn ich diese drei Suchbegriffe eingebe, dann erhalte ich auch wieder Münzen, deren Prägezeitraum 350 endet, oder auch Münzen, deren Prägestätte nicht Athen ist. Hast Du die dann alle manuell aussortiert?
Amentia hat geschrieben:
Do 31.12.20 10:56
... Falscge Stempelstellung 0 bei deisen Stücken ...
Generell hat die ANS in ihren Systemen ein bisschen ein Problem mit der Datenqualität, siehe z.B. auch die Diskussion gerade im amerikanischen Forum: https://www.forumancientcoins.com/board ... #msg745746
Da es aber auch Münzen gibt, die den Wert 12 aufweisen (z.B. diese http://numismatics.org/collection/1968.34.26), könnte es sein (muss aber nicht :? ), dass die Null nur bedeutet, dass kein Wert vorliegt. Das wäre zwar IT-technisch nicht das, was man tun sollte, es begegnet einem aber immer wieder.
Amentia hat geschrieben:
Do 31.12.20 12:14
... und komme wie Margaret Thompson in ihrem Artikel auf 12 Uhr ...
Alles andere wäre auch schwer verwunderlich gewesen. Die Frau hat sich dermaßen lange und tief in diese Münzserie eingegraben, dass ihr da vermutlich kein Fehler unterlaufen wäre :D .
Amentia hat geschrieben:
Do 31.12.20 12:14
... Die 11 Uhr Treffer sind womöglich alle 12 Uhr und falsch bestimmt. ...
Das glaube ich eher nicht, da 12 Uhr zwar eine vergröberte Einstufung einer 11 Uhr Münze wäre (wenn man nur mit oben, unten, links und rechts arbeiten will), aber nicht umgekehrt.

Gruß

Altamura

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Amentia » Fr 27.08.21 14:36

Zwei neue Eulen von Leu sind zu meiner Sammlung hinzugekommen, deren Bilder wie immer besser

https://leunumismatik.com/en/lot/28/691

https://leunumismatik.com/en/lot/28/697

Interessanterweise haben beide je 2200 gekostet ohne Aufgeld.
Zusammen haben die aber immer noch weniger gekostet als die, die ich eigentlich wollte (group IV) aber am Ende doch ein Preisneiveau erreicht hat das mir unverhältnismäßig erschien.
Die wollte ich eigentlich :(

https://leunumismatik.com/en/lot/28/684

Ich frage mich, ob das optische hervorheben von Münzen und das euphemistische Beschreiben, tatsächlich den Verkaufs- bzw. Versteigerungspreis beinflusst.
Dateianhänge
1630065092606.JPEG
1630065090775.JPEG
1630065089588.jpg
1630065091435.JPEG

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Arthur Schopenhauer » Fr 27.08.21 18:33

Schöne Eulen. :)
Ich verlinke hier, der Vollständigkeit halber, noch einmal auf mein Exemplar.

Stempeldrehung im Übrigen ca. 270°.

download/file.php?id=158975
download/file.php?id=158974

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Altamura2 » Fr 27.08.21 21:01

Amentia hat geschrieben:
Fr 27.08.21 14:36
... Zwei neue Eulen von Leu sind zu meiner Sammlung hinzugekommen ...
Die sind ja schon sehr schön und aus den etwas älteren Serien :D .
Wobei ich mich schon frage, wie man die zweite auf sechs Jahre genau datieren können will :? (was der Schönheit des Teils aber keinen Abbruch tut :D )?
Amentia hat geschrieben:
Fr 27.08.21 14:36
... aber am Ende doch ein Preisneiveau erreicht hat das mir unverhältnismäßig erschien. Die wollte ich eigentlich :( ...
Für den Preis der zwei hättest Du die doch fast bekommen 8O . Aber ich kenn' das, wenn man das, was man eigentlich will, nicht bekommt, dann neigt man danach manchmal zu unterkontrollierten Frustkäufen 8) .
Arthur Schopenhauer hat geschrieben:
Fr 27.08.21 18:33
... Ich verlinke hier, der Vollständigkeit halber, noch einmal auf mein Exemplar. ...
Genau, man sieht diese Eulen zur Zeit ja sonst so selten :wink: .

Gruß

Altamura

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Amentia » Mi 29.09.21 12:29

Hat jemand mehr Informationen zu dieser Tetradrachme?

https://www.biddr.com/auctions/teutobur ... &l=2069042

"Tetradrachme nach 449 v. Chr. Athenakopf mit attischem Helm r./AOE Eule, dahinter Lorbeerzweig und Halbmond. 17,15 g. Stempelstellung 8 h. Starr pl. XXII, 7."

Ich halte die für ein Imitation aus Ägypten, habe ich recht?
Dateianhänge
Imitation.JPG
Imitation..jpg

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Amentia » Mi 29.09.21 14:03

Der Revers ist stempelgleich und womöglich auch der Avers mit einem Stück, das als

"EGYPT, Pharaonic Kingdom. Uncertain pharaoh(s). Late 5th–mid 4th centuries BC. AR Tetradrachm (24mm, 17.03 g, 9h). Imitating Athens. Helmeted head of Athena right, with frontal eye / Owl standing right, head facing; olive sprig and crescent to left; all within incuse square. Van Alfen, Mechanisms, Group III.A.1, Fig. 1 = Buttrey Type B. Toned, scattered porosity. In NGC encapsulation 5872733-112, graded XF, Strike: 5/5, Surface: 3/5."

verkauft wurde

Bild links Bildrechte bei CNG und links Bildrechte Teuteburger Münzauktion (meine Münze)

https://www.cngcoins.com/Lot.aspx?LOT_I ... W_TYPE%3d0

https://www.sixbid-coin-archive.com/#/d ... /l33905051

https://www.acsearch.info/search.html?id=8446833

Auf der NGC Kapsel steht "perhaps an Eastern issue"

https://www.ngccoin.com/certlookup/5872 ... CAncients/
Dateianhänge
Revers.jpg

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von shanxi » Mi 29.09.21 14:15


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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von Altamura2 » Mi 29.09.21 18:37

Amentia hat geschrieben:
Mi 29.09.21 12:29
... Ich halte die für ein Imitation aus Ägypten, habe ich recht? ...
Das scheint mir ein ganz schwieriges Thema zu sein :? , tief reingefressen hab' ich mich da noch nicht.
Man ist sich da wohl auch nicht ganz einig, welche Typen original aus Athen stammen, welche nicht und woran man das genau erkennt, da gab es wohl auch schon einiges Hin und Her. Richtig aussagekräftig bin ich da nicht :( .
shanxi hat geschrieben:
Mi 29.09.21 14:15
... van Alfen: ...
Und was sagt uns das jetzt 8O ?

Gruß

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Re: Athen - Tetradrachme - Athena / Eule

Beitrag von shanxi » Mi 29.09.21 19:24

Altamura2 hat geschrieben:
Mi 29.09.21 18:37
shanxi hat geschrieben:
Mi 29.09.21 14:15
... van Alfen: ...
Und was sagt uns das jetzt 8O ?

Gruß

Altamura
Das Paper ist die von Amentia oben zitierte Referenz

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