Silberne Trite aus Lydien

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

Shmendric
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Silberne Trite aus Lydien

Beitrag von Shmendric » So 21.11.21 10:56

Guten Tag liebe Münzfreunde,

hallo erstmal, ich bin frisch angemeldet und zwar weil mir dieses Forum empfohlen wurde. Wenn es um antike Münzen geht, bin ich hier an der richtigen Stelle, hat es geheissen :)

Es geht um... ja, genau, um eine Münze:

Bild Bild

(Nanu, kann man hier keine Bilder hochladen? Egal, mit verklinken gehts auch - Das Bild zeigt genau die Münze um die es geht, kein Vergleichsstück oder so)

Bei diesem Stück handelt es sich um eine silberne Trite, also 1/3 Stater aus, Lydien, was hier im Forum aber wohl ohnehin jeder weiß. Die Münze gehört einem Freund von mir, der sie vor gut 20 Jahren von seiner Oma in der Türkei vererbt bekommen hat. Sie wiegt exakt 3,53g und ist 14mm breit. Aus reinem Silber ist sie, das habe ich selbst überprüft (ich bin Chemiker).

Zweifel bestehen allerdings wegen der Echtheit. Morgen werde ich sie in der Innenstadt in einem Geschäft abgeben und eine Expertise beantragen (Ich wohne in München und habe da genug Auswahl). Von bisherigen Fachkundigen wurde insbesondere der Stil und die Inkusa in Frage gestellt, sowie natürlich der Auffällig gute Erhaltungs-Grad. Ich selber sammle zwar auch Münzen, habe aber von der Antike keine näheren Kenntnisse. Um mir die Zeit bis zum Ergebnis der Expertise ein wenig zu vertreiben, informiere ich mich derzeit fleißig im Internet - da darf eine Anfrage hier im Forum natürlich nicht fehlen.

Also, könnt ihr mir vielleicht ein wenig zu diesem Stück sagen?

Danke im Vorraus und viele Grüße,

Neuling Shmendric
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Altamura2
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Re: Silberne Trite aus Lydien

Beitrag von Altamura2 » So 21.11.21 13:58

Hallo Shmendric,

zunächst mal willkommen hier im Forum, Du bist da an der richtigen Stelle :D .
Shmendric hat geschrieben:
So 21.11.21 10:56
... Nanu, kann man hier keine Bilder hochladen? Egal, mit verklinken gehts auch ...
Doch, kann man, sie dürfen nur nicht beliebig groß sein: viewtopic.php?f=14&t=14169
Links auf Filehoster werden hier nicht so gern gesehen, da die Links dann irgendwann weg sind und niemand mehr weiß, worum es gegangen ist :? .
Shmendric hat geschrieben:
So 21.11.21 10:56
... Morgen werde ich sie in der Innenstadt in einem Geschäft abgeben und eine Expertise beantragen ...
Nicht jeder Münzhändler kennt sich mit antiken Münzen aus, da musst Du etwas aufpassen.

Der Stil der Münze ist in meinen Augen in Ordnung, da gab es ja unterschiedliche Varianten.
Insgesamt sieht die Münze aber reichlich flau aus :? . Ob das an den mageren Bildern oder doch an der Münze liegt, vermag ich nicht zu beurteilen, da ist es schon besser, wenn jemand die Münze in der Hand hat.

Viel von der Literatur zu diesen Münzen ist nicht online verfügbar, hier aber eine Seite, die etwas mehr Information dazu enthält, vielleicht hilft Dir das weiter:
http://116.0.17.183/The_Coins_of_Croesu ... oesus.html
http://116.0.17.183/The_Coins_of_Croesu ... types.html

Gruß

Altamura

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antoninus1
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Re: Silberne Trite aus Lydien

Beitrag von antoninus1 » So 21.11.21 19:44

In München kannst Du eigentlich nur zu Gorny & Mosch gehen. Bei Künker am Dom ist der Fachmann zur Zeit leider nicht im Laden (aber vielleicht senden sie die Münze nach Osnabrück).
Gruß,
antoninus1

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Re: Silberne Trite aus Lydien

Beitrag von antoninus1 » So 21.11.21 21:32

Was mich etwas skeptisch macht ist das dünne gerade Bein des Löwen. Die sind eigentlich immer etwas kräftiger und "muskulöser" dargestellt Ich bin mal gespannt, was herauskommt.
Zuletzt geändert von antoninus1 am So 21.11.21 22:34, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß,
antoninus1

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Zwerg
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Re: Silberne Trite aus Lydien

Beitrag von Zwerg » So 21.11.21 21:45

Ich habe stilistische Bedenken - und bei solchen Erberzählungen habe ich bisher nur schlechte Erfahrungen gemacht.

Warten wir auf die Aussage des Fachmanns anhand der Originalmünze.

Grüße
Klaus
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Re: Silberne Trite aus Lydien

Beitrag von Shmendric » Mo 22.11.21 11:54

Danke für die Links und den Tip mit Gorny & Mosch :) Ich wollte nämlich eigentlich zu Künker. Das ist jetzt umdisponiert.

An der Erbgeschichte habe ich persönlich keine Zweifel, aber woher die Oma die Münze hatte ist meinem Freund nicht bekannt. Die Geschichte der Münze liegt also im Dunkeln - mal schauen was am Ende herauskommt, da bin ich auch neugierig. Das Ergebnis werde ich hier natürlich mitteilen.

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Re: Silberne Trite aus Lydien

Beitrag von Shmendric » Mi 24.11.21 10:47

Guten Tag :)

Das dritte Geschäft, dass ich aufgesucht habe, war dann G&M - weil ich dummerweise zur Mittagspause dort ankam, habe ich die Zeit für einen Rundgang um die Altstadt genutzt und in anderen Geschäften angefragt. Aber erst bei G&M bin ich auf einen Fachmann für Antike gestoßen. Aufällig fand er vom Stil her die Mähne des Bullen und das lange Bein des Löwen, er hat aber Vergleichsstücke gefunden, die das auch aufwiesen. Die Inkursion befand er als sehr authentisch, wenn auch ein wenig tief. Der Rand kam ihm auffällig rund vor, was seiner Meinung nach ein wenig auf eine Fälschung aus der Antike hinweisen würde - das ist aber eher ausgeschlossen, da der Silbergehalt mit 98% sogar ein wenig über dem Standard liegt. Fälschungen aus alter Zeit wurden natürlich unedle Metalle beigemischt, sonst machte das Fälschen nur wenig Sinn. Weitgehend überzeugt war der Mann von der Echtheit der Alterungserscheinungen der Oberfläche. Das war der Hauptgrund warum er am Ende meinte, die Münze sei seiner Meinung nach echt. Zugelassener Gutachter für antike Münzen ist er aber nicht, er hat mir also noch eine Telefonnummer mitgegeben, wo man das machen lassen kann. Er hat mir dazu geraten, weil die Münze dann versiegelt und mit Zertifikat ist, und "Echtheitsdiskussionen" nicht mehr vorkommen werden. So gut erhalten wie die Trite noch ist, könne man dann anschließend realistisch etwa 400€ dafür verlangen, da die Exemplare die in den letzten Monaten in München für 200€ bis 350€ versteigert wurden, allesamt einen deutlich schlechteren Zustand hatten.

Das war's unterm Strich was dabei herauskam. Abends habe ich die Münze meinem Kumpel zurückgebracht und ihm alles berichtet. Er wird nun wohl die empfohlene Expertise in Auftrag geben, eine Adresse dafür habe ich gleich mitbekommen.

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Re: Silberne Trite aus Lydien

Beitrag von Zwerg » Mi 24.11.21 10:54

Danke für den Bericht.
Der Besuch hat wohl prinzipiell die Meinungen "des Forums" bestätigt.
Mal sehen, was NGC sagt, wobei die keine "Garantie" irgendwelcher Art übernehmen - ist nun einmal eine US-Firma.
Wenn echt, sind 400€ definitiv zu wenig - aber meine Bedenken sind weiterhin vorhanden.

Grüße
Klaus
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Re: Silberne Trite aus Lydien

Beitrag von Amentia » Mi 24.11.21 11:43

Mit wem hast du denn bei Gorny & Mosch gesprochen?
Mit Herrn Gorny oder Herrn Dr. Martin Schulz?
Herr Dr. Mosch war eine Zeit lang Vorsitzender des IBSCC (International Bureau for the Suppression of Counterfeit Coins) und auch wirklich stolz darauf, und er hatte zumindest in der Vergangenheit eine eher kritische Meinung zu NGC, vielleicht hat sich das ja mittlerweile geänder nur wäre ich enttäuscht und verwundert, wenn er tatsächlich Werbung für NGC macht, da ich ihn mindestens gleichwertig oder besser als die Experten von NGC einschätze. Ich denke, nicht, dass Herr Dr. Mosch jede einzelne Münze in den Auktionen selbst auf Echtheit prüft und die Auktionsbeschreibungen erstellt sondern, dass viele Standardmünzen von seinen Mitarbeitern geprüft und beschrieben werden und er dies nur für Spitzenstücke oder interessante Münzen macht, kann mich auch irren, dies würde aber erklären warum da manchmal Fälschungen in den Auktionen sind, welche Herr Dr. Mosch eigentlich ziemlich sicher erkennen dürfte und dann nicht in die Auktionen ließe.
Er meinte zuminest früher, dass er auch Gutachten machen kann, was zeitintensiv ist und daher selbstverständlich "teuer" war.
Die NGC "Experten" sehen sich kurz eine Münze an und geben dann ihre Meinung bezüglich der Echtheit und Erhaltung wider, was in keinster Weise nur ansatzweise vergleichbar ist mit einem Gutachten, wo deutlich mehr Zeit und Arbeit investiert wird um die Echtheit zu prüfen.
War die Untersuchung kostenlos und wie wurde der Silbergehalt festgestellt?
XRF?



Herr Dr. Mosch das mit dem Vorsitz IBSCC steht ganz unten

https://coinsweekly.com/40-years-gorny- ... zhandlung/

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Re: Silberne Trite aus Lydien

Beitrag von Shmendric » Mi 24.11.21 16:10

Okay, das NGC so arbeitet, ist natürlich doof. Wie der Herr hieß mit ich gesprochen habe, weiß ich nicht, er war etwa 40 Jahre alt. Er schien von NGC eher viel zu halten. Untersucht hat er die Münze kostenlos, der exakte Silbergehalt wurde schon zuvor in einem anderen Geschäft mit Röntgenfluoreszenzanalyse gemessen.

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Re: Silberne Trite aus Lydien

Beitrag von Amentia » Mi 24.11.21 16:48

Wie sieht denn die Oberfläche der Münze aus?
Bei echten Stücken ist das Silber sehr häufig kristallisiert, was zu einer "granularen" (körnigen) Oberflächen führen kann.
Eine nicht kristallierste glatte Oberfläche wäre für mich ein Grund solch eine Münze genauer zu prüfen.

Der Herr von Mosch ist 1963 geboren und somit wohl ein bisschen älter als.

https://muenzenwoche.de/whoswho/mosch-h ... stoph-von/

Barry Murphy von NGC ist in diversen Boards aktiv, mit besseren Bildern und etwas Glück kann man da kosenlos seine Meinung zu einem Stück bekommen, wenn man denn auf dessen Meinung wert legt.

https://www.forumancientcoins.com/board/index.php

https://www.cointalk.com/members/barry-murphy.79368/

In diversen Facebookgruppen, da in eine einstellen in der er aktiv ist, der Link ist zu seinem Facebook Porfil, da wird er wohl nicht direkt antworten

https://www.facebook.com/barry.murphy.1466126

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Re: Silberne Trite aus Lydien

Beitrag von Zwerg » Mi 24.11.21 17:03

NGC hat sich in den letzten Jahren unter Barry Murphy und David Vagi einen guten Ruf erworben und arbeitet auch mit Top-Auktionshäusern für Antike zusammen.
Vorher war es eine Gurkentruppe.

Grüße
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Re: Silberne Trite aus Lydien

Beitrag von antisto » Mi 24.11.21 23:27

Ich bin hier sicherlich kein Experte, aber ich habe viele, viele dieser lydrischen Münzen in Händen gehalten und noch deutlich mehr davon online gesehen, verglichen…
Jedenfalls teile ich die Bedenken von Zwerg.
Rein optisch, aufgrund der Bilder würde ich diese Münze für eine moderne Nachbildung (ob Guss, vermag ich nicht zu beurteilen) halten und hätte an dieser Einschätzung keine Zweifel.
Aber das verlässlich zu beurteilen, gebührt den Experten…
AS
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Re: Silberne Trite aus Lydien

Beitrag von Shmendric » Mi 24.11.21 23:34

Guß hätte der Mann doch sicher erkannt? Er hat fast eine Viertelstunde mit der Lupe draufgeschaut. Er meinte, die Silberpatina wirke absolut authentisch und sei wenn dann nur extrem schwer zu fälschen.

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Re: Silberne Trite aus Lydien

Beitrag von Amentia » Do 25.11.21 10:37

Sind denn bessere Bilder möglich ?

Eine weitere Möglichkeit wäre, deutlich bessere Bilder vorausgesetz die Münze Auktionshäusern oder Händlern anzubieten, die wollen ja alle nur echte Münzen anbieten und lehnen Fälschungen als solche ab. Und falls die dann Interesse haben sollten, entweder das Angebot annehmen oder sich rausreden z.B. einen viel zu hohen Preis wünschen.

Man kann bei manchen Auktionshäusern ja Bilder hochladen und die melden sich dann, wenn Interesse besteht.

Das geht z.B. bei Leu und deren Experten sind meiner Meinung nach deutlich besser als NGC und deren Meinung gewichte ich im Zweifel deutlich höher als meine eigene. Leider bietet Leu keine direkte Echtheitseinschätzung an, ich hätte da nämlich auch ein paar Münzen deren Echtheit ich gerne überprüft hätte und NGC halte ich persönlich für nicht gut genug dafür.

https://leunumismatik.com/de/consign

David Sear ist leider in Amerika, aber der ist auch sehr gut, meiner Meinung nach sogar besser als NGC

https://www.davidrsear.com/certification.html

IAPN hat auch einen Service zur Echtheitsbewertung nur kostet der 200 Euro + Porto und da kann man leider nicht sicher sein, welche zwei Experten da dann urteilen, die haben extrem gute Experten und leider auch welche die nicht so toll sind, wobei die auch manchmal Speizalisten für eine Prägeserie hinzu ziehen (was dsa beste ist was man tun kann), das Problem ist halt der Preis und die Dauer und dass man nicht direkt beeinflussen kann welche Experten urteilen werden sondern nur einen Wunsch Experten nennen, der aber nicht zwingend berücksichtigt wird.

https://iapn-coins.org/de/ibscc/

Falls die Münze auf dem US Markt verkauft werden soll macht es in der Regel Sinn sie vorher durch NGC einkapseln zu lassen, viele Amerikaner lieben eingekapselte Münzen und sind auch häufig bereit für eingekapselte Münzen deutlich mehr zu bezahlen. Nicht falsch verstehen NGC ist wirklich sehr gut und deren Experen sind vielen Händlern und den Experten einiger Auktionshäuser deutlich überlegen nur ist da auch sehr viel Hype und Marketing im Falle NGC involviert und ich finde es einfach befremdlich, dass wir es in Deutschland und Europa anscheinend nötig haben Münzen zu NGC zu schicken anstatt unsere eigenen Experten zu Rate zu ziehen, falls das später auch größere Europäsche Auktionshäuser bei antiken Münzen machen sollten, dann höre ich auf. Antike Münzen in Kapseln sind für Anfänger und Investoren aber nicht für versierte Sammler. Wir haben meiner Meinung nach aber eigentlich in Deutschland und Europa genügend Experten, welche meiner Meinung nach den Experten von NGC ebenbürtig oder in wenigen Fällen sogar überlegen sind, nur bieten diese halt nicht oder nicht direkt einen Echtheitseinschätzungsservice an.

Wie gesagt, gute Bilder auf Facebook z.B in dieser Gurppe einstellen und mit etwas Glück bekommst du von einem der zwei NGc Experten Barry Murphy eine kostenlose Echtheitseinschätzung. in der Gruppe war er heute schon aktiv und hat "As Brad said, fake. And not a good fake." geschrieben unter den Lipanoff Nerva.

https://www.facebook.com/groups/ancientnumis

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