Numismatikforum

Bitte weiterhelfen

Ein Grieche, AV: Kopf der Medusa, RV: Incusum

... und ganz schön gruselige Fotos

Trotz der mäßigen Bildqualität würde ich auf eine 3/4 Drachme aus Parion tippen. Aber Achtung von diesem Typus existieren eine Menge mehr oder weniger schlecht gemachter Fäschungen.

Gruß
Didalis

TTdesign76 hat geschrieben: ↑

Mo 21.02.22 00:28

... Bitte weiterhelfen ...

Wenn Du von uns Hilfe erwartest, dann trage bitte Deinen Teil dazu bei, dass das auch gut möglich ist . Dazu gehören vernünftige Fotos (Du siehst ja sicher selbst, dass die suboptimal sind , das geht besser), Durchmesser und Gewicht der Münze.

Didalis hat geschrieben: ↑

Mo 21.02.22 10:21

... Trotz der mäßigen Bildqualität würde ich auf eine 3/4 Drachme aus Parion tippen. ...

Üblicherweise laufen die als Drachmen. Es gibt allerdings zwei Varianten davon, die aber selten unterschieden werden. Die eine hat aufgeblasene Backen und einen aufgerissenen Mund, so wie diese:
https://www.acsearch.info/search.html?id=9065977
https://www.acsearch.info/search.html?id=8963741
die andere ist weit flacher, so wie auch die hier vorgestellte Münze:
https://www.acsearch.info/search.html?id=8954545
https://www.acsearch.info/search.html?id=8721281

Vor allem bei der zweiten Variante wird inzwischen auch die These vertreten, dass die gar nicht aus Parion selbst stammt, sondern eine thrakische Prägung darstellt. Siehe dazu auch Damián Salgado, "A new Fraction from Mysia and the coinage of Parion", OMNI N°11, 07/2017, S. 69-72:
https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 070762.pdf

Gruß

Altamura

Hallo Altamura,

hin und wieder findet man in der Literatur für die "flacheren" Exemplare tatsächlich auch die - wie ich zugeben muss - etwas irreführende Bezeichnung 3/4-Drachmen. Dies hängt mit dem eigentümlichen Gewichtsstandard dieser Münzen zusammen. Insofern man überhaupt von einem Gewichtsstandard sprechen kann, denn die einzelnen Exemplare schwanken z. T. sehr stark in ihrem Gewicht.

Recht gebe ich dir, dass die Zuweisung an Parion mittlerweile umstritten ist, obwohl Sie in vielen Bestimmungswerken, selbst in jenen neueren Datums, immer noch verwendet wird. Es gibt zu diesem Thema einen äußerst interessanten Aufsatz von Topalov, S.: Have anepigraphic coins of the type "Gorgon's head - concave square consisting of small squares" been minted in the southeastern Odrysian Kingdom between the middle of the 5th century B. C. and the beginning of the 4th century B. C., in: derselbe: Ancient Thrace. Contributions to the study of the early tribal coinage and it's relations to the Coinage of the Odrysians and the Odrysian kingdom during 6th-4th c. B. C., 2003, S. 179-186. Zusammengefasst geht Topalov davon aus, dass der "Urtypus" in verschiedenen Städten der Propontis geprägt wurde und anfangs dazu diente, um die jährlich anfallenden Tributzahlungen an das Odrysenreich zu entrichten. Später dann, als die odrysischen Könige im Süden ihres Reichsgebietes an Macht verloren und somit keine Tributzahlungen mehr erpressen konnten, habe die Prägung eigener Varianten im Inneren Thrakiens begonnen. In diesen Zusammenhang setzt Topalov auch die leicht/bzw. stark barbarisierten Hemidrachmen (?) des selben Typs. Hier ein paar Beispiele:
https://www.acsearch.info/search.html?id=8823113
https://www.acsearch.info/search.html?id=7856768
https://www.acsearch.info/search.html?id=6283832

Viele Grüße
Didalis

Didalis hat geschrieben: ↑

Mo 21.02.22 14:11

... dass die Zuweisung an Parion mittlerweile umstritten ist, obwohl Sie in vielen Bestimmungswerken, selbst in jenen neueren Datums, immer noch verwendet wird. ...

Das passiert ja häufiger, dass neue Erkenntnisse etwas Zeit brauchen, bis sie sich überall verbreiten .

Didalis hat geschrieben: ↑

Mo 21.02.22 14:11

... Es gibt zu diesem Thema einen äußerst interessanten Aufsatz von Topalov, S. ...

Ah, besten Dank , an den bin ich noch nicht herangekommen.
Ähnliches steht zusammengefasst auch in S. A. Topalov, "Urban Bronze Coins of Small Denomination from the Propontis Area", Sofia 2005, auf Seite 68, das gibt es online :
https://archive.org/details/UrbanBronze ... 9/mode/2up

Gruß

Altamura

Nichts zu danken Bei Topalov ist das immer so eine Sache, der hat viel verstreut publiziert, dann seine Ergebnisse aber immer wieder in selbstverlegten (?) Büchern zusammengefasst. Ich hatte das Glück in der letzten Hirsch Auktion, in der die Bibliothek Lanz versteigert wurde, die mir noch fehlenden Bände zu ergattern

Grüße
Didalis

Eigentlich fand ich die Drachmen mit Gorgoneion erschreckend, doch letzte Woche habe ich mir dann doch eine gegönnt Die Bestimmung des Münzhandels war nicht ganz richtig, daher habe ich sie bei BnF gesucht und auch gefunden.

Bild VCoins, Herakles Numismatic:
Die Beschreibung bei Vcoins:

Date: Mysia , Parion, 5th Century B.C. ca. 500 – 475 BC
Denomination: AR Drachm.
Diameter: 12 mm.
Weight: 3.86 grams.
Obverse: Facing Gorgoneion with protruding tongue.
Reverse: Linear pattern within incuse square.
Reference: SNG France 137; BMC Mysia 1; SNG Copenhagen 256; SNG von Aulock 1318.

Meine Beschreibung:
SNG France 5, Mysie, 1351; BMC (Mysia, Pl. XXI.6) 1; SNG Copenhagen (Mysia) 256; SNG von Aulock 1318; Asyut 612; Rosen 525.
bei SNG France ist es diese: https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41767378h

Habe es auch dem Münzhändler mitgeteilt, und er hat zugestimmt, dass es SNG France 5, Mysie, 1351 ist.

Im amerikanischen Forum habe ich die Drachme gezeigt: https://www.cointalk.com/threads/a-scar ... on.411859/

Da ein Mitglied des Forums eine Drachme aus Olbia zeigte hat ein Mitglied des Forums folgendes geschrieben:
"For a long time I thought these came from Olbia, not Parion. I now believe these come from Thrace, perhaps Bizya, rather than either of those places.
Everyone believes these come from there. It's not Parion, though. No examples have ever been found near the ancient site. I believe that Richard Payne Knight confused everyone by donating his examples to the British Museum and saying they were from Parion -- without evidence. THRACE. Biyza or the Asti? (AKA “Parion”). Circa 515-480 BC. 3.86g 13mm
LHS Numismatik, auction 100, April 2007. Said to be ex Dr. Roland Maly, founder of Bank Leu, who received on 16 April 1968."

Weiß jemand von euch mehr über Parion vs. Biyza oder Asti?

Grüße
Christiane

cmetzner hat geschrieben: ↑

So 14.04.24 04:30

... Eigentlich fand ich die Drachmen mit Gorgoneion erschreckend ...

Dann hat die Gorgo ihren Zweck ja erfüllt .
Wir hatten diesen Münztyp schonmal vor etwa zwei Jahren hier: viewtopic.php?t=64972#p556118
mehr weiß ich jetzt auch nicht darüber .

cmetzner hat geschrieben: ↑

So 14.04.24 04:30

... Meine Beschreibung: ...

SNG France wirft die verschiedenen Spielarten dieses Typs alle in einen Topf (den von Parion), zu der "dickbackigen" Variante hier passen am besten noch die Nummern 1343, 1351 (Dein Link oben) und 1352:
https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb417673744 (1343)
https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41767379v (1352)

Auch im BMC werden die verschiedenen Versionen zusammen betrachtet. BMC 1 ist eine dickbackige Variante: https://www.britishmuseum.org/collectio ... -1201-1153
auf Tafel XXI als Nummer 6 abgebildet ist aber BMC 3, eine der flachen Varianten: https://www.britishmuseum.org/collectio ... 138B-1-Par

Die anderen Referenzen hab' ich jetzt nicht geprüft (oder mangels Literatur nicht prüfen können) .

Dass diese Münzen nicht aus Parion kommen, scheint mir plausibel. Wie Ed Snible da jetzt auf Bizye kommt, erklärt er leider nicht (stammt das irgendwie von Topalov?), das hab' ich noch nicht gehört.

Gruß

Altamura

Ich habe jetzt die beiden Diskussionen zusammengefasst, da es ja wohl in diesem Fall noch weiteren Gesprächsbedarf gibt bzw. zu erwarten ist, dass vielleicht genauere Zuordnungen aufgrund neuer Funde o.ä. machbar sind.

Schöne Grüße,
MR

Ed Snible (der aus cointalk) sprach beim Warschauer Kongress über das Thema. https://indico3.conference4me.psnc.pl/e ... tions/323/
Dort äußerte er sich meiner Erinnerung nach etwas dezidierter und brachte vorwiegend Olbia ins Spiel. Er sprach auch von Fundbelegen, brachte aber keine konkreten Nachweise. Seine Stilvergleiche überzeugten mich auch nicht. Seltsam, dass er jetzt, in seinem jüngsten Statement, Olbia unter den Tisch fallen lässt. Seltsam auch, dass er seit Warschau (ja, irgendwann erscheint auch der Tagungsband) nichts dazu publiziert hat.
Topalov bringt zwar Fundbelege für die Imitativprägungen, die überzeugend sind. Aber für die Ur-Prägungen finde ich bei ihm nichts.
Ich möchte auch behaupten, dass, wenn es einen relevanten Fortschritt in der Forschung gegeben hätte, sich dies im CNT niedergeschlagen hätte.
Hier lautet der Eintrag aber nach wie vor auf Parion:
https://www.corpus-nummorum.eu/types/20010

Nach ein bisschen Suchen hab' ich noch dieses gefunden, wo Snible etwas genauer auf die Olbia-These eingeht:
https://www.cointalk.com/threads/starin ... st-3526764 (und das ich vor ein paar Jahren wohl schonmal verlinkt hatte ), was aber auch nicht so völlig überzeugend ist.

Die Veröffentlichung des zitierten de Blaramberg findet man übrigens hier: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k879912p.image#
Das einzige abgebildete Exemplar dieser Gorgonenmünzen (Tafel VIII, Nummer kk) scheint aber auch nur eine der flachen Imitationen zu sein, womit die Beweiskraft für Olbia als Prägestätte eher schwach wäre .

Gruß

Altamura

In der Diskussion um den Prägeort der "originalen" Gorgo-Drachmen ist außerdem noch ein anderer Münztyp einzubeziehen, der erst seit ein paar Jahren bekannt ist.
Die Löwinnenkopf-Drachmen:
Wie Snible richtig bemerkte, teilt er sich einen Revers-Stempel mit den Gorgo-Drachmen.
Ich hatte dazu in meiner Löwen-Studie auf S. 106f. ein bisschen was geschrieben:
https://dergipark.org.tr/en/download/ar ... le/2956376

Busso hat geschrieben: ↑

Mo 15.04.24 10:46

... Ich hatte dazu in meiner Löwen-Studie auf S. 106f. ein bisschen was geschrieben ...

Das ist interessant und war mir neu, löst das Herkunftsproblem aber leider auch noch nicht . Es bleibt hier also spannend .

Gruß

Altamura