Numismatikforum

Heute ist meine neueste Erwerbung angekommen, eine Pamphylien, Side-Tetradrachme (205-100 BC, 16,65 Gr. 29mm). Mich hat aber der abgeflachte Rand und der seitliche Grat/Versatz etwas skeptisch gemacht. Allerdings habe ich mit den jüngeren griechischen Münzen noch wenig Erfahrung und finde es relativ schwierig, diese zu beurteilen. Was haltet ihr von der Münze?

AthensOwl hat geschrieben: ↑

Sa 19.08.23 15:13

... Heute ist meine neueste Erwerbung angekommen, eine Pamphylien, Side-Tetradrachme (205-100 BC, 16,65 Gr. 29mm). ...

Ja, das sind sehr schöne Münzen, die haben schon ihren eigenen Reiz .
In den letzten Jahren sind davon auf dem Markt größere Mengen aufgetaucht, alleine über 50 von N&N London, von denen Deine Münze ja stammt.

AthensOwl hat geschrieben: ↑

Sa 19.08.23 15:13

... Mich hat aber der abgeflachte Rand und der seitliche Grat/Versatz etwas skeptisch gemacht. ...

Das sieht auf den ersten Blick etwas seltsam aus, in meinen Augen ist das aber eher der Schrötlingsherstellung geschuldet.
Selbst in den angesehenen Sammlungen findet man Exemplare, die solche Unregelmäßigkeiten am Rand aufweisen, und teilweise auch schon recht lange in diesen Sammlungen liegen:

BnF in Paris:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8515092c
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b103229849

ANS in New York:
http://numismatics.org/collection/1944. ... 17?lang=de
http://numismatics.org/collection/1944. ... 27?lang=de
http://numismatics.org/collection/1984.5.106?lang=de

Die Datierung dieser Münzen kann man übrigens anhand der Magistratenkürzel auf dem Revers etwas einschränken, eine Tabelle dazu gibt es in Andrew Meadows, "Amyntas, Side and the Pamphylian Plain", in P. van Alfen (Hrsg.), "Agoranomia: Studies in Money and Exchange presented to John H. Kroll", New York 2006, pp. 151-176: https://www.academia.edu/348179/Amyntas ... lian_Plain
In etwas übersichtlicher Form findet man das in Melih Arslan, "Anamur Muzesi ndeki Side Drahmi Definesi", 2010:
https://www.academia.edu/52450975/Melih ... i_Definesi
Der Magistrat ΔEI hat demnach etwa zwischen 200 und 190 v. Chr. geprägt.

Interessant sind auch die Gegenstempel auf diesen Münzen. Du hast einen seleukidischen Anker, dann gibt es aber vor allem noch die sogenannten cistophorischen Gegenstempel mit einem Bogen in einer Bogentasche, aber die sind ein spezielles (und auch noch nicht vollständig geklärtes) Kapitel für sich .

Gruß

Altamura

Erstmal vielen Dank für die kompetente Einschätzung und die zahlreichen Informationen und Links. Das ist wirklich spitze!

Ich fand das Motiv auch sehr spannend, erinnert doch sehr an den Korinth-Starter (der mir leider noch fehlt); war dieser das Vorbild für die Side-Tetradrachme?

Dann kann die Münze jedenfalls vorerst doch in die Sammlung aufgenommen werden werden.

Das ist schon Wahnsinn, was sich alles über eine antike Münze sagen lässt, wenn man die Zeichen und Hinweise zu deuten weiß. Ich werde mich insbesondere auch mal mit den Stempeln auseinandersetzen, aber das ist noch ein Buch mit sieben Siegeln für mich. Allerdings fällt auf, dass relativ viele der hellenistischen und jüngeren griechischen Münzen gestempelt zu sein scheinen.

Ich wollte mich auch mal an die Alexander-Tetradrachme heranwagen, aber da gibt es ja auch unzählige Varianten und Ausführungen.

Ersteinmal vielen Dank für die hilfreichen Hinweise.

Viele Grüße

AthensOwl hat geschrieben: ↑

So 20.08.23 13:32

... erinnert doch sehr an den Korinth-Starter (der mir leider noch fehlt); war dieser das Vorbild für die Side-Tetradrachme? ...

Ich glaube nicht, dass man das so sagen kann. Münztypen mit einem Athenakopf mit korinthischem Helm sind generell sehr häufig.
Athena war zusammen mit Apollo die Schutzgöttin von Side und wird daher auf fast allen vorrömischen Münzen aus Side abgebildet.

AthensOwl hat geschrieben: ↑

So 20.08.23 13:32

... Allerdings fällt auf, dass relativ viele der hellenistischen und jüngeren griechischen Münzen gestempelt zu sein scheinen. ...

So allgemein kann man das, glaube ich, nicht sagen, wobei das natürlich davon abhängt, was man unter "relativ viele" versteht .

Gruß

Altamura

Altamura2 hat geschrieben: ↑

So 20.08.23 09:37

...
Interessant sind auch die Gegenstempel auf diesen Münzen. Du hast einen seleukidischen Anker, dann gibt es aber vor allem noch die sogenannten cistophorischen Gegenstempel mit einem Bogen in einer Bogentasche, aber die sind ein spezielles (und auch noch nicht vollständig geklärtes) Kapitel für sich .
...

Und genau das macht es ja so interessant.
Gerade was Gegenstempel bei den Griechen angeht; die Cistophorischen sind da natürlich ein schönes Beispiel. Da kann man nett versuchen alle bekannten Städte zusammenzusammeln (ein paar fehlen mir noch).

Andreas

andi89 hat geschrieben: ↑

So 20.08.23 20:15

... die Cistophorischen sind da natürlich ein schönes Beispiel. Da kann man nett versuchen alle bekannten Städte zusammenzusammeln (ein paar fehlen mir noch). ...

Wie viele von den elf Varianten hast Du den schon ? Ein paar sind nämlich richtig selten .

Gruß

Altamura

Altamura2 hat geschrieben: ↑

Mo 21.08.23 17:44

...
Wie viele von den elf Varianten hast Du den schon ? Ein paar sind nämlich richtig selten
...

Da gibt es eine große Schnittmenge zwischen den paar, die selten sind und jenen paar, die mir noch fehlen .
AΔPA(myttium), ΣAΛH und ΣYN(nada) fehlen mir noch.
Synnada war mir immer zu teuer, wenn es auftauchte. Bei Sale weiß ich nicht, ob er mir der schon Mal über den Weg gelaufen ist, AΔR hab ich noch nie angeboten gesehen.

Andreas

Ergänzung: Nicht alle meiner cistophorischen Gegenstempel sind auf Tetradrachmen von Side geschlagen. Die aus Sardis und Apameia haben Tetradrachmen im Stile Alexanders als "Unterlage".
Apameia kann sogar mit beiden angeboten werden:

andi89 hat geschrieben: ↑

Di 22.08.23 17:03

... AΔPA(myttium), ΣAΛH und ΣYN(nada) fehlen mir noch. ...

Dann bist Du aber wirklich schon ziemlich weit gekommen .

Wobei es inzwischen so aussieht, als ob es Gegenstempel aus Sala vielleicht nie gegeben hat .

In Peter Thonemann, "Cistophoric Geography: Toriaion and Kormasa", NC 168, 2008, S. 43-60, wird ab Seite 58 in einem Anhang eine neue gegenstempelnde Institution identifiziert, die Gegenstempel mit der Beschriftung ΕΛΗΣ verwendet hat. Thonemann schlägt mit viel Vorsicht die Provinz Hellespont dafür vor.

In "Cistophoric Geography Revisited", in Andrew Meadows und Ute Wartenberg (Hrsg.), "Presbeus - Studies in Ancient Coinage Presented to Richard Ashton", New York 2021, S. 221-237 (leider online nicht verfügbar), nimmt Thonemann dieses Thema wieder auf und gibt ihm eine völlig andere Wendung. Er hat eine Reihe weiterer Münzen mit Gegenstempel ΕΛΗΣ im Handel identifiziert, anhand derer er das tut. Dabei wechselt die Schreibweise zwischen ΕΛΗΣ, ΕΛΛΗ und ΕΛ-ΛΗ (mit Zeilenumbruch).
Eine davon ist beispielsweise diese mit ΕΛ-ΛΗ im Gegenstempel: https://www.acsearch.info/search.html?id=5555935

Die zwei einzigen bislang bekannten Münzen mit Gegenstempel ΣAΛΗ von (Sala) sieht er als Fehllesungen von ΕΛΛΗ. Eine dieser zwei gehört der BnF in Paris und kann online betrachtet werden, da kann man das ganz gut nachvollziehen: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b85150768

Vielleicht die interessantere Entdeckung ist aber, dass er einen Gegenstempel mit ΕΛΛΗ identifiziert, für den offensichtlich ein pergamenischer Gegenstempel mit ΠΕΡ-ΓA umgeschnitten wurde, da unter der Bogentasche das ΓA nämlich noch schwach zu sehen ist. Die entsprechende Münze stammt aus der Sammlung in München und ist leider nicht online zu sehen.
Ich bilde mir aber ein, dass man das auf der oben verlinkten Münze aus Paris auch sehen kann, in jedem Fall aber auf dieser hier noch viel deutlicher: https://www.acsearch.info/search.html?id=9596548

Thonemann zieht daraus nun den Schluss, dass die Gegenstempel gar nicht in den darauf genannten Städten aufgebracht wurden, sondern alle zentral in Pergamon. Sinn des Gegenstempels sei es möglicherweise gewesen, eher den Bestimmungsort dieser Münzen festzulegen denn die Herkunft. Nach dem Frieden von Apameia sind nämlich sehr viele pamphylische Tetradrachmen als Reparation der Seleukiden ins Pergamenische Reich geflossen, die sozusagen als Ankurbelung der Wirtschaft dann in verschiedene Landesteile geschickt worden seien.
Das würde laut Thonemann auch erklären, warum auf den Gegenstempeln beispielsweise ein völlig unbedeutender Ort wie Toriaion genannt wird, der unter den Attaliden ansonsten gar keine Münzstätte war, oder eben eine Provinz wie Hellespont.

Alles recht kompliziert , vielleicht noch nicht so ganz felsenfest , aber sehr spannend .

Gruß

Altamura