Numismatikforum

AE, 6,12g, 19,17mm

MR

Danke !

Unter dem Pferd steht auf der Münze hier noch EΛ, wie auf diesem Exemplar: https://www.acsearch.info/search.html?id=9866960
Damit wäre es AMNG I-2 Nummer 2207.

Gruß

Altamura

Wieder ein Neuzugang aus Odessus:

vergleichbar mit dieser Münze: https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 24a624c5ec

Numis-Student hat geschrieben: ↑

So 16.11.25 20:55

vergleichbar mit dieser Münze: https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 24a624c5ec

Wobei die dort angegebenen drei Referenzen (SNG BM Black Sea 294; SNG Cop. 669; SNG Stancomb 254) nur "var.-Referenzen" sind, da bei diesen Münzen kein Monogramm unter dem Großen Gott zu sehen ist .
Aber SNG Stancomb 253 hat das : http://www.s391106508.websitehome.co.uk ... =1100_0253 . Dort wird noch auf AMNG I-2, 2178 verwiesen, wo das Monogramm ebenfalls beschrieben wird.

Die BnF besitzt auch ein Exemplar, auf dem man dieses Monogramm noch halbwegs erkennen kann: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b85870295

Gruß

Altamura

So einen kleinen etwas abgeschabten Flußgott habe ich auch:


Es hat länger gebraucht, bis ich die bestimmen konnte, da die Aufschrift (OΔHΣITΩN) nur entzifferbar ist, wenn man schon weiß woher. Und wer kennt schon Odessos?

Ancient Odessus (also called Odessos, Odesopolis, and Odyssos), the precursor to the bustling Black Sea port city of Varna in present-day Bulgaria, was originally founded by Greek colonists from Miletus in the first half of the 6th century BCE. Prior to the arrival of the Greeks, the area was inhabited by Thracian populations dating back to perhaps as early as the 13th century BCE, and may have included a settlement on the site of the eventual Greek colony. The location of Odessus at the head of a narrow gulf (officially now Lakes Beloslav and Varna) where the River Panysus (modern Provadiyska) enters the Pontos Axeinos (Black Sea), provided a particularly rich spot for a trade hub.

Odessus was one of five Greek cities that made up a league of affiliated cities on the Black Sea called the Pontus Pentapolis. In 339 BCE, Philip II attempted to take the city by siege, but a peace agreement was signed before the siege could be resolved. Just a few years later in 335 BCE, Odessus would fall to Alexander the Great, and following Alexander the Great’s death, would pass into the control of Lysimachus. The city was among the Black Sea territories that revolted against Lysimachus in 313 BCE, but was unsuccessful. The Celtic invasions of the area in the increased pressure on the surrounding Thracian groups, seeming to have the effect of increasing the multicultural makeup of Odessus, amplified by the increasing prosperity of the city under Lysimachus’ rule.

https://www.roamintheempire.com/index.p ... 5/odessus/


Also eine weitere Kolonie auf der Schwarzmeerroute. Aber anders als Apollonia Pontica, Mesembria oder Istros hatten sie keine Silberprägungen, offenbar nur ein paar kleine Bronzemünzen, den Flußgott im 4. Jh. v. C. und die Münze ganz oben im 2. Jh. (die auch den Gott Odessos, nun zu Pferd, darstellen soll).


In den Auktionsbeschreibungen wird das "Ding" (oben links) übrigens als umgedrehte Amphora beschrieben. Das leuchtet mir gar nicht ein. Von meiner Münze her habe ich es als Zwischending zwischen Lanze und Wahrzeichen (wie der Dreizack für Poseidon) interpretiert.

Lampsakos hat geschrieben: ↑

Mi 19.11.25 17:12

die auch den Gott Odessos, nun zu Pferd, darstellen soll.

Um korrekt zu sein: Es ist Darzalas, der Große Gott von Odessos, griech. Theos Megas. Dazu habe ich mir einmal die Mühe gemacht, einen Artikel zu schreiben: viewtopic.php?f=6&t=11926&p=118601&hili ... as#p118601

Liebe Grüße
Jochen

Lampsakos hat geschrieben: ↑

Mi 19.11.25 17:12

... Und wer kennt schon Odessos? ...

Wenn man sich ein bisschen mit antiken Münzen beschäftigt, dann begegnet einem Odessos schon irgendwann .

Lampsakos hat geschrieben: ↑

Mi 19.11.25 17:12

Aber anders als Apollonia Pontica, Mesembria oder Istros hatten sie keine Silberprägungen

Doch, hatten sie . Neben den Alexandreiern aus Odessos (darunter mit die spätesten, die überhaupt geprägt wurden) gab es in hellenistischer Zeit eine Serie von Tetradrachmen, die auf dem Revers den Großen Gott zeigen:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8587020f
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b11316903v
https://www.britishmuseum.org/collectio ... 96-0601-29
Siehe dazu beispielsweise Vladimir Bekov, "Autonomous tetradrachms of Odessos with the Great God of the City – Pluto" (auf Bulgarisch):
https://www.academia.edu/28470406/%D0%A ... City_Pluto
Von Bekov gibt es auf academia.edu eine ganze Reihe von Artikeln zur Münzprägung von Odessos.

Lampsakos hat geschrieben: ↑

Mi 19.11.25 17:12

... wird das "Ding" (oben links) übrigens als umgedrehte Amphora beschrieben. Das leuchtet mir gar nicht ein. ...

Wenn man sich mehr als ein Exemplar anschaut, dann findet man welche, auf denen deutlich eine Amphore zu erkennen ist :
https://www.acsearch.info/search.html?id=8002227
https://www.acsearch.info/search.html?id=392040
In der Literatur wird auch durchgehend davon gesprochen, das hat schon seinen Grund.

Gruß

Altamura

Ich sehe, das ist alles etwas komplizierter ....

Ein Flußgott ist es offenbar nicht, das hatte ich einfach aus der Auktionsbeschreibung übernommen, und entspricht ja auch der allgemeinen Ikonographie. Der Fluß bei Odessos heißt aber Panysus, nicht Odessos.

Die Tetradrachmen sieht man nicht oft (fehlt z.B. bei wildwinds), sind aber wohl der Ausgangspunkt für die Ansetzung eines "Großen Gottes" thrakischen Ursprungs (ohne Namen) in hellenistischer Zeit.
Die milesischen Siedler hatten jedoch Apollon als Stadtgott mitgebracht, = der Kopf auf dem Avers der Bronzemünzen, obwohl der auch als Göttin interpretiert wird.

Peter43 hat geschrieben: ↑

Mi 19.11.25 21:11

Es ist Darzalas, der Große Gott von Odessos, griech. Theos Megas. Dazu habe ich mir einmal die Mühe gemacht, einen Artikel zu schreiben: viewtopic.php?f=6&t=11926&p=118601&hili ... as#p118601

Auch sehr interessant. Die Identifizierung mit dem thrakischen Gott Darzalas scheint aber erst in römischer Zeit sich zu verbreiten, wie man auch an den unzähligen Münztypen sieht.
Davor in späthellenistischer Zeit die Darstellung als "Thrakischer Reiter", wohl ein fester ikonographischer Typus, der sich aus einem lokalen Heroenkult entwickelt hat. Den sehen wir auf der anderen Bronzemünze oben.

--> Organization of Religious Life in Odessos
https://journals.openedition.org/kernos/1161


Das führt aber wieder auf die Frage zurück, was denn das sonderbare "Ding" oberhalb des liegenden Gottes ist, und was es bedeutet. Ich habe jetzt auch Münzen gefunden, wo man diese umgedrehte Amphora sieht, .... aber warum? Andererseits auf meiner, aber auch einigen anderen Münzen sieht es so aus, als würde er einen Stab mit großer Spitze oder Hut halten. Ich habe da noch keine Erklärung gefunden.

Hallo Lampsakos!

Du hast recht. Da war ich etwas voreilig. Der thrakische Reitergott ist wahrscheinlicher. Dazu:
viewtopic.php?f=6&t=11926&p=153476&hili ... er#p153476

Liebe Grüße
Jochen

Peter43, Du hast Dir wirklich sehr viel Mühe gegeben, diese ganzen Mythen und Kulte aufzuarbeiten. Danke, da liest man gerne herum ....

Lampsakos hat geschrieben: ↑

Do 20.11.25 15:09

... das hatte ich einfach aus der Auktionsbeschreibung übernommen ...

Das sollte man aber nie ungeprüft tun .

Lampsakos hat geschrieben: ↑

Do 20.11.25 15:09

... Die Tetradrachmen sieht man nicht oft (fehlt z.B. bei wildwinds) ...

Es scheint insgesamt auch nur etwa ein Dutzend davon zu geben .

Lampsakos hat geschrieben: ↑

Do 20.11.25 15:09

... --> Organization of Religious Life in Odessos
https://journals.openedition.org/kernos/1161 ...

Ein bisschen aktueller ist Simome Killen, "Parasema als Identitätsmarker griechischer Poleis in Thrakien", in U. Peter und V. F. Stolba (Hrsg.), "Thrace – Local Coinage and Regional Identity", Berlin 2021, S. 77–113: https://www.academia.edu/60718997/Paras ... w=81492377
Ab Seite 99 geht es um Odessos, auf Seite 103 auch um die umgedrehte Amphora .

Gruß

Altamura

Altamura2 hat geschrieben: ↑

Do 20.11.25 16:43

Ein bisschen aktueller ist Simome Killen, "Parasema als Identitätsmarker griechischer Poleis in Thrakien", in U. Peter und V. F. Stolba (Hrsg.), "Thrace – Local Coinage and Regional Identity", Berlin 2021, S. 77–113: https://www.academia.edu/60718997/Paras ... w=81492377
Ab Seite 99 geht es um Odessos, auf Seite 103 auch um die umgedrehte Amphora .

Das ist ein recht guter Aufsatz. Die Leitthese hat die Autorin in ihrer Dissertation ausgeführt:

Parasema: Offizielle Symbole griechischer Poleis und Bundesstaaten (Archäologische Forschungen, Band 36) Gebundene Ausgabe – 15. August 2017
von Simone Killen (Autor)
Parasema – griechische Staatssymbole – begegneten den Menschen tagtäglich in griechischen Poleis: Die meist kleinformatigen Symbole waren auf Objekten des alltäglichen Lebens angebracht, wie auf Marktgewichten, Münzen oder Losplaketten, aber auch auf städtischen Siegeln oder auf Urkundenstelen. Diesen Gattungen ist gemein, dass sie offiziellen Charakter besaßen, da sie von staatlichen Funktionsträgern hergestellt bzw. verwendet wurden. Das Phänomen dieser Parasema ist bislang nur unzureichend erforscht: Es fehlt ein Überblick über das archäologische Material sowie seine Auswertung unter Berücksichtigung der literarischen und epigraphischen Quellen. Diese Forschungslücke schließt die vorliegende Studie, indem sie Parasema auf Grundlage einer vollständigen Materialsammlung aller Gattungen untersucht.
Dabei wird gezeigt, dass es sich bei Parasema um ein originär griechisches Phänomen handelt, das in insgesamt 14 verschiedenen Denkmälergattungen für den Zeitraum vom 6. bis zum 1. Jh. v. Chr. nachgewiesen werden kann. Nicht nur diese lange und vielfältige Verwendung, sondern auch die weite geographische Verbreitung – Parasema sind in 96 Poleis und 8 Bundesstaaten in Griechenland, Kleinasien und an der Schwarzmeerküste belegt – zeugen von der allgemeinen Verständlichkeit der Symbole und von ihrer Bedeutung für die Bürgergemeinschaften. In der ikonographischen Untersuchung werden vor allem die Parasema der Poleis Athen, Priene und Magnesia am Maeander in Fallstudien in den Mittelpunkt gerückt. Neben den staatsrechtlichen Funktionen – Garantie, Kontrolle, Herkunftsangabe – waren Parasema aufgrund ihrer stets positiv besetzten Motive bestens dafür geeignet, die Gemeinwesen in optimaler, knapper Form zu repräsentieren.
Die Studie umfasst zudem einen umfangreichen geographisch gegliederten Katalog, mehrere Appendices sowie 36 Tafeln.

https://www.amazon.de/Parasema-griechis ... 3954902346

Das klingt recht überzeugend (sehr sonderbar ist nur, daß Killen den Begriff Parasema als Plural auffaßt, was natürlich falsch ist).
Bei den Kolonien in Thrakien will sie dann zeigen, daß diese Parasemata (sic!) auch der Etablierung der griechischen, und d.h. hier nicht-thrakischen, Identität der Poleis dienen. In Odessos taucht die Ikonographie des "Großen Gottes" auch nur im Kontext der griechischen Polis auf, z.B. auf Reliefs und auch Marktgewichten:

Aus diesem Parasema-Charakter erklärt sich übrigens auch ganz gut, wie die umgedrehte Amphore, aus der das Wasser stürzt, so abgeschliffen und vereinfacht wird, daß sie, wie bei meiner Münze, nur noch wie eine große unförmige Lanze aussieht.

So weit, so gut, aber am Ende überzieht Killen ihre These, wenn sie diesem Gott jeglichen lokalen, thrakischen Bezug abspricht. Denn wer oder was ist schon ein "Großer Gott"? Ein Gott muß einen Namen (und noch eine Menge Beinamen und Epitheta) haben, mit dem man ihn ansprechen kann. "Großer Gott" ist ja nur eine Umschreibung, wenn der Name nicht genannt werden soll, wie es bei Mysterien- und Unterweltgöttern zuweilen der Fall ist. Aufgrund von Ähnlichkeiten der Ikonographie wurde der Gott von Odessos auch von Anfang an als Unterweltsgott (Pluto!?!) gedeutet. Chthonische Bezüge mag es geben, aber ich habe doch große Zweifel, daß ein Unterweltsgott zum offiziellen Stadtgott avancieren kann ...

Der einzige Anhaltspunkt zur näheren Charakteristik bleibt damit das ungewöhnliche Attribut der umgedrehten Amphora. Dazu schreibt Killen:

Zuletzt sei noch auf die ungewöhnliche umgedrehte Amphora im Hintergrund
des Großen Gottes verwiesen, aus der sich eine Flüssigkeit ergießt. Sie wird zum
einen mit einer Spende an Theos Megas verbunden, der die Flüssigkeit mit der Patera
auffängt,141 zum anderen aber auch mit dem Wasserreichtum und der daraus resul-
tierenden Fruchtbarkeit der Böden des odessischen Umlandes gedeutet.142 Welche
inhaltliche Bedeutung ihr auch immer zugemessen wurde, sie stellt – abgesehen vom
Stadtnamen in Monogrammform – das häufigste Münzstättenzeichen Odessos’ auf
den Alexandertetradrachmen dar, die zwischen ca. 280 und 200 v. Chr. in Odessos
geprägt wurden.143

Tja, damit wären wir doch wieder zurück bei einer Art von Flußgott, oder eben einem Gewässergott. Und Flüsse und Gewässer sind nun mal lokal. Am plausibelsten scheint mir daher die Annahme, daß die milesischen Siedler eben doch einen lokalen, thrakischen Kult aufgefunden und aufgegriffen haben, und dann so weit hellenisiert, daß er über 200 Jahre später Apollon als Stadtgott ablösen konnte. Genaueres könnte man wohl nur erfahren, wenn doch noch frühe Zeugnisse zur Bedeutung dieser Amphora auftauchen, denn daran hängt offenbar das Besondere des "Großen Gottes der Odessiten".

Lampsakos hat geschrieben: ↑

Di 25.11.25 17:30

(sehr sonderbar ist nur, daß Killen den Begriff Parasema als Plural auffaßt, was natürlich falsch ist).

Könnte es sein, daß παράσημα der Plural von παράσημον ist ?
Meint aus jeden Fall mein Pape von 1877

Grüße
Klaus