NEUE ZEITRECHNUNG ??? Rätselhaft....

Griechische Münzen des Altertums

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Mondkatze
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NEUE ZEITRECHNUNG ??? Rätselhaft....

Beitrag von Mondkatze » Mo 02.05.05 17:15

Liebe Münzfreunde,
vielleicht ein leichtes Rätsel für euch, für mich aber etwas ziemlich Schleierhaftes...
Ich kann leider diese Alexander - Tetradrachme nicht richtig einordnen, sie sollte angeblich in Amphipolis geprägt sein, das Beizeichen als EFEUBLATT finde ich nirgendwo in Katalogen... Habe ich da etwas Seltenes in meiner Sammlung? Oder ist dieses Beizeichen doch ziemlich bekannt? Vielleicht könnt ihr mir helfen, damit ich die Münze richtig bezeichnen kann :wink:
Lieben Gruß,
Mondkatze
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Zuletzt geändert von Mondkatze am Di 10.05.05 15:03, insgesamt 1-mal geändert.

gorostiza
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Beitrag von gorostiza » Mo 02.05.05 22:44

Guten Abend Mondkatze,
nach meinen Recherchen im Price; Alexander the Great müsste die Münze in Makedonien ("Amphipolis") geprägt worden sein. Efeublatt ohne andere Zeichen oder Monogramme. Der Price ist wohl das ausführlichste Werk über die Prägungen Alexanders III. Die Münze scheint nicht so häufig zu sein! Ein schönes und interessantes Stück.

Mondkatze
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Beitrag von Mondkatze » Di 03.05.05 12:41

Lieber Gorostiza,
ich tippe ja auch auf Amphipolis, nur ist wie gesagt das Efeublatt ziemlich seltenes Zeichen, daher konnte ich die Münze einer bestimmten "Price-Nummer" nicht zuordnen.
Dazu kommt auch die Averse (hier leider nicht so gut fotografiert): Der Herakleskopf stellt den jungen Alexander dar!!! Man sollte es bloß mit ein paar Alexander-Plastiken jener Zeit vergleichen - und da sieht man es sofort! Dieser Kopf ist für eine Amphipolis - Prägung auch nicht so ganz ähnlich - die meisten Amphipolis-Heraklesköpfe sehen eher "standardisiert" aus, und hier sehen wir einen wirklich jungen Mann mit sehr lebendigen Zügen!
Ich finde, ja wirklich, eine sehr interessante Münze!
Lieben Gruß,
Mondkatze
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gorostiza
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Beitrag von gorostiza » Di 03.05.05 18:18

Liebe Mondkatze,
verzeih mir bitte die Unterlassung, dass ich Dir die Price-Nr. nicht angegeben habe, ich bin sicher, dass es die Nr. 23 ist, allerdings nicht stempelgleich. Diese Tetradrachmen wurden in solch rauhen Mengen geschlagen, dass es tausende von Stempeln und Stempelkombinationen gibt. In den makedonischen Bergen wurden grosse Mengen von Gold und Silber gewonnen und damit den Geldmarkt des ganzen riesigen Reiches mit Drachmen, Tetradrachmen und Goldstater überschwemmt. Das Bildnis des Herakles war ja den Makedonen nicht bekannt und so schufen sie eine Art Held nach ihren Schönheitsvorstellungen - männlich (im Gegensatz z. B. von Apollo), stark, selbstbewusst aber trotzdem freundlich. Er war ja der Helfer und Retter der bedrängten Menschen. Es waren hunderte von Stempelstechern an der Arbeit und jeder hatte ein wenig eine andere Vorstellung vom grossen Helden. Zudem wurden diese Münzen über einen Zeitraum von über 150 Jahren geschaffen, was dann auch am veränderten Stil ausdrückte. Für mich gehören die Alexandertetradrachmen zu den schönsten Silbermünzen die je geschaffen wurden, besonders diejenigen aus der Lebenszeit von Alexander. Aber das ist halt ein wenig Ansichtssache.
Übrigens beginnt in der Münzenrevue Nr. 5, Mai 2005, eine Fortsetzungsserie über "Die Geschichte des Königreichs Makedonien", angefangen bei den ersten makedonischen Königen. Geschrieben wird die Geschichte von Ursula Kampmann, werden auch die jeweiligen Münzen der Könige vorgestellt. Wer Uschi kennt, weiss wie lebendig sie die ja so oft trockene Geschichte darstellen kann. Lehrreich, gut recherchiert, spannend und zudem unterhaltsam.

gorostiza
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Beitrag von gorostiza » Di 03.05.05 18:26

Jetzt habe ich noch die Grüssles vergessen! Was ich hiermit herzlich nachhole!
goro

Mondkatze
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Unsere "Griechen" sind evtl. viel jünger als angen

Beitrag von Mondkatze » Do 05.05.05 17:21

Lieber Goro,
besten Dank für die Auskunft und liebe Antwort!
Was ist eigentlich Münzenrevue? Eine Zeitschrift? Wo kriegt man sie?

Ich lese jetzt übrigens ein paar Bücher, wo bewiesen wird (ziemlich ernst und aussagekräftig! Viele Tatsachen sind da nicht zu leugnen!), daß unsere Geschichte viel kürzer ist als normalerweise angenommen, daß man die Zeitrechnung erst im 16.Jahrhundert unter Druck der Kirche geschaffen hat, wobei viele beabsichtigte und unbeabsichtigte Fehler in die Geschichte eingedrungen sind. Eine der Hauptschlussfolgerungen: DIE GANZE GESCHICHTE VON ALTÄGYPTEN BIS INS 16. JAHRHUNDERT PASST GENAU IN DIE GRENZEN VON 9.-16. JAHRHUNDERTEN!
Das klingt ja wirklich sehr unglaublich, aber wie gesagt - viele Beweise klingen ja sehr vernünftig. Und keiner hat immer noch versucht, die "normalerweise angenommeme" Geschichte zu beweisen... Wenn erwünscht, könnte ich vielleicht einen Link hier mailen, nur sind die Bücher eher in Englisch... Also vielleicht sind ja unsere Münzen gar nicht so alt wie wir annehmen!
Lieben Gruß,
Mondkatze (ziemlich angeschlagen von den neuen Erkentnissen :cry: )

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Beitrag von gorostiza » Do 05.05.05 17:52

Hallo liebe Goldkatze,
das habe ich gerne gemacht. Die "Münzen Revue" ist eine Zeitschrift für Münzensammler aller Kategorien und wird von bekannten Gietl Verlag in Regenstauf herausgegeben. Frau Dr. Ursula Kampmann schreibt immer sehr interessante Artikel über geschichtliche Ereignisse in der antiken Zeit. Ich notiere hier eine e-mail-Adresse, wo man Einzelhefte oder ein Abo bestellen kann, wenn Du die Zeitschrift nicht an einem grossen Bahnhofkiosk oder in einer grösseren Buchladen erhälst. martina.peter@gietl-verlag.de
Dieser Verlag gibt immer wieder sehr gute Numisliteratur heraus, hier die web Adresse: www.gietl-verlag.de

Da gibt es in jüngster Zeit sehr viel Literatur über dieses Zeitproblem. Man spracht ja schon immer über das sog. "Dunkle Mittelalter" wo man kaum belegbare Funde kennt. Es scheint, wie wenn es einige Dezenien oder gar Jahrhunderte gar nie gegeben hätte. Vielleicht hat sich pscipio schon einmal damit beschäftigt, ich bin da wenig geeignet, etwas Licht ins Dunkle zu bringen.
Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende, ich fahre am Freitag an die Münzenbörse nach München, die am Samstag stattfindet.
Viele liebe Grüsse
goro
PS: Liegt "Dein" Freiberg in Sachsen?

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Beitrag von Mondkatze » Do 05.05.05 18:27

Lieber Goro,
ich bin doch eine Katze vom Mond, nicht aus Gold :D !
Danke für die Links!
Ja, "mein Freiberg" liegt genau dort, wie von Dir vermutet, da haben wir leider nicht so viele Münzbörsen in der Nähe, im April hat zwar eine solche Börse stattgefunden, aber es gab dort nur 4 (vier) Händler, die einige antiken Münzen hatten! Die Hälfte davon wusste nicht genau Bescheid davon, was sie anbot, also gab es da leider keine so tollen Unterhaltungsmöglichkeiten :?
Die Börse in München - die hätte ich mir gerne angesehen! Doch habe ich dafür leider keine Zeit :cry: :cry: :cry:
Könntest Du dir evtl. die von mir unter nächstem Forum-Titel angezeigte Apollonia Pontika ansehen - vielleicht hättest Du eine Meinung dafür?
Ja, das mit der Zeitrechnung ist ja wortwörtlich "umwerfend" - dann sind unsere "Alexanders" keine 2300, sondern nur 1000 Jahre alt! Das passt mir irgendwie nicht in den Kopf, jedoch - wie gesagt - man kann da praktisch nichts diesen riesigen mathematischen und astronomischen Berechnungen mit übereinstimmenden Ergebnissen widersetzen!
Lieben Gruß und viel viel viel Spaß in München! Vielleicht findest Du wieder mal eine rätselhafte Rarität für Deine Sammlung...
Mondkatze

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Beitrag von Pscipio » Mo 09.05.05 13:01

Mondkatze hat geschrieben:Ja, das mit der Zeitrechnung ist ja wortwörtlich "umwerfend" - dann sind unsere "Alexanders" keine 2300, sondern nur 1000 Jahre alt! Das passt mir irgendwie nicht in den Kopf, jedoch - wie gesagt - man kann da praktisch nichts diesen riesigen mathematischen und astronomischen Berechnungen mit übereinstimmenden Ergebnissen widersetzen!
Liebe Mondkatze
Ich möchte mich hier nicht auf eine lange Diskussion einlassen, aber du solltest solchen Büchern mit Vorsicht begegnen. Oftmals werfen die Autoren solcher "Werke" mit angeblichen Beweisen nur so um sich, und doch halten sie einer wissenschaftlichen Betrachtung nicht stand. Man kann nicht einfach 1300 geschichtlich und archäologisch erforschte und durch hunderttausende oder millionen Zeugnisse belegte Jahre auf den Müll werfen, genausowenig wie man den Altägyptern Atomkraftwerke unterschieben kann. Es gibt viele solche abstrusen Theorien, zum Beispiel habe ich schon gelesen, dass Caesar eigentlich Jesus Christus und der Feldherr Marius seine Mutter Maria gewesen sei, oder aber dass Jesus Kinder hatte, von denen die Merowinger und eine ominöse Prieuré de Sion abstammen, die heute die Herrschaft über das "Frankenreich" wieder an sich reissen wolle und so weiter.

Natürlich sollte man sich nicht von alten geschichtlichen Dogmas einlullen lassen, aber eine Theorie setzt eine wissenschaftliche Herleitung voraus und sollte nicht auf wenigen dubiosen Hinweisen beruhen, die man in irgendeinem Sinne manipuliert und dabei die Resultate jahrzehntelanger wissenschaftlicher Untersuchungen übergeht.

Schade, dass der gute von Däniken hier wohl nicht mitliest :drinking:

Gruss, Pscipio

PS: mein Votum mag sich anmassend anhören, das ist aber nicht beabsichtigt. Es ist nur so, dass ich von solchen Theorien so ziemlich die Schnauze voll habe :2gunfire: :silly:

Ach, noch was allgemeines: wenn man sich mit einer umstrittenen Theorie beschäftigt, egal welchen Inhaltes, solltest man sie sich nicht zu eigen machen, so lange man sich nicht auch mit Gegendarstellungen beschäftigt hat. Es emfpiehlt sich immer, über ein kontroverses Buch jeweils eine oder mehrere Rezensionen zu lesen (dazu brauchst du aber eine Fach- oder Unibibliothek). Findet sich keine Rezension, so spricht das nicht gerade für die Seriösität des Werkes 8)
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von Peter43 » Mo 09.05.05 19:59

Hallo Mondkatze!

Behauptungen aufzustellen ist immer leichter als sie zu widerlegen. In Deutschland ist es Herr Illig der auf dieser Welle reitet ('Das erfundene Mittelalter'). Wenn man diese Pseudohistorie einordnen will, dann gehört sie zum weiten Feld der Verschwörungstheorien. Ok, sie ist im ersten Augenblick nicht so gefährlich wie die 'Auschwitzlüge', aber die 'Protokolle der Weisen von Zion' waren zunächst genauso ein Unsinn, bis sie Hitler bei der Judenverfolgung bestärkten.

Zu den Verschwörungstheorien hier ein Link: http://www.gwup.org/themen/texte/versch ... stheorien/
Aber Vorsicht: Die Verschwörungstheorien sind selbstimmunisierend! Das soll heißen, daß die Anhänger dieser Theorien vernünftigen Argumenten nicht mehr zugänglich sind und sich benehmen wie Angehörige einer Sekte!

Zur Widerlegung der astronomischen Unwahrheiten, mit denen die Autoren arbeiten, hier ein Link: http://www.aryabhata.de/illig/sofi.html
Aber wie schon gesagt: Die Widerlegung liest sich schwieriger als die Behauptung!

Es gab auch eine schöne Website über die sog. Bielefeld-Verschwörung mit dem Namen 'Bielefeld gibt es nicht!, aber ich weiß nicht warum, ich kann sie nicht mehr aufrufen.

Mit freundlichem Gruß
Zuletzt geändert von Peter43 am Mo 09.05.05 21:08, insgesamt 1-mal geändert.
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von Zwerg » Mo 09.05.05 20:27

Da dieser Thread so schön abgleitet:

Es ist äußerst schwierig zu beweisen, daß die Amerikaner wirklich auf dem Mond gelandet sind, denn auch hier sind "Verschwörungstheorien" weitaus einfacher in den ach so gläubigen "Raum" zu stellen.

Viel Spaß
Zwerg

http://www.redzero.demon.co.uk/moonhoax/
http://www.mondlandung.pcdl.de/
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

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Beitrag von Mondkatze » Di 10.05.05 14:59

Hallöchen ihr Alle,

tja, das ist eine schwierige Sache, wenn man da an etwas so fest glaubt bzw. weiß, das eine Sache genau die Sache ist und nicht anders - und plötzlich wird diese Sache als unsinn erklärt...

Es ist schon klar, daß man nicht an alles glauben soll, was man uns als "neueste Offenbarung" vorschiebt, jedoch einige Sachen werden dermaßen untermauert (bitte nicht mit der Freimaurerei verwechseln! :D ) , daß Einiges schon als glaubhaft vorkommt.
Ich möchte hier auch nicht von den literarischen Werken sprechen, mögen sie auch von Journalisten verfasst und mit sogenannten "wahren Tatsachen" vollgestopft werden... Aber das Buch, wovon ich sprach, stellt mehrere mathematische Theorien und Berechnungen dar, die UNABHÄNGIG von einander sind, - und trotzdem zu gleichen Ergebnissen führen, daß einige bestimmten historischen Ereignisse, damals von verschiedenen Autoren verfasst, zur Zeit der sog. "Geschichtsschreibung" - im 16.Jahrhundert - als unabhängige Berichte betrachtet wurden und "hintereinander statt nebeneinander zusammengeklebt" - was die Geshcichte auseinander gezogen hat...
Ich würde sagen, etwas Wahres sollte vielleicht drin auch sein, denn Diejenigen, die die ganze Geschichte bzw. Chronologie im 16.Jahrhundert schrieben, konnten auch unmöglich alles wissen, was vor Jahrtausenden passiert wurde - und die bestimmte Datierung haben sie den jeweiligen Dokumenten entnommen, wo z.b. nur "das ... Jahr der Regierung des ... Königs" erwähnt wurde...

Sooooo........ ich möchte hier nicht alles aufschreiben, bloß ich möchte sagen, daß in den Bestätigungen der Profi-Mathematiker samt Historiker, die als Literaturquellen mehr als 400 Angaben machen, und die sich bereits mehrere Jahrzehnte damit beschäftigen und immer wieder auf die Übereinstimmungen stoßen, sollte schon etwas Wahres drin sein. Es fällt uns bloß schwer, unseres beständige Wissen dadurch erschütern zu lassen... Man muß nicht das Ganze gleich annehmen, aber die Zeit zum Lesen und zum Bedenken wäre das bestimmt wert...

Lieben Gruß,
Mondkatze
P.S. Die Links:
http://www.kulichki.ru/moshkow/FOMENKOAT/engltr.txt
und (falls jemand da des Russischen mächtig ist :wink: ):
http://www.kulichki.ru/moshkow/FOMENKOAT/fomenko1.txt

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Beitrag von Pscipio » Di 10.05.05 16:35

Mondkatze hat geschrieben:ich möchte hier nicht alles aufschreiben, bloß ich möchte sagen, daß in den Bestätigungen der Profi-Mathematiker samt Historiker, die als Literaturquellen mehr als 400 Angaben machen
Von diesen vierhundert Angaben wird der grösste Teil einer eingehenden Untersuchung nicht standhalten. Zudem, was sind schon vierhundert Angaben im Vergleich zu den Millionen anderen Zeugnissen...
Mondkatze hat geschrieben:und die sich bereits mehrere Jahrzehnte damit beschäftigen und immer wieder auf die Übereinstimmungen stoßen, sollte schon etwas Wahres drin sein.
Wenn du schon mit der Dauer der Beschäftigung argumentierst: und die jahrhundertealte Geschichtsforschung durch hunderttausende Historiker ist reiner Humbug?
Mondkatze hat geschrieben:Es fällt uns bloß schwer, unseres beständige Wissen dadurch erschütern zu lassen...
Der übliche Satz. Es tut mir leid, Mondkatze, aber diese und ähnliche Theorien werden dich nicht zu einer wahren Erkenntnis führen. Es sei denn zu der, dass man nicht alles glauben sollte. Verschwörungstheorien geniessen in angeblich unsicheren Zeiten wie der Unseren immer Hochkonjuktur, hinter allem und jedem wittert man geheime böse Mächte, und je profilierter eine Institution oder eine Wissenschaft ist, desto rascher wird sie zum Ziel solcher ominösen Anschuldigungen. Was gleichzeitig mein Schlusswort zu dieser Sache war!

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von spider » Fr 13.05.05 12:04

@Peter43

Bielefeld-Verschwörung

http://fsinfo.cs.uni-sb.de/~abe/mirrors/bielefeld.html

Schade, dass der gute von Däniken hier wohl nicht mitliest
Der würde dir auch seine Meinung geigen. :wink:

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Beitrag von Peter43 » Fr 13.05.05 20:58

@spider:

Danke! Diese Story führt die Verschwörungstheorien auf nette Weise ad absurdum. Es kann übrigens sein, daß die 'Bielefeldverschwörung' auf eine Geschichte des berühmten schweizerischen Schriftstellers Peter Bichsel zurückgeht. In seinem Buch 'Kindergeschichten' hat er u.a. behauptet 'Amerika gibt es nicht!'. Tip: Das Buch ist sehr empfehlenswert, nicht nur für Kinder!

Aber den Sektenanhängern wird es wenig helfen, die haben sich bekanntlich selbst immunisiert. Interessant daran ist, daß sie den Wissenschaftlern Unbeweglichkeit vorwerfen, was ja gerade für sie selbst gilt! Denn Wissenschaft, wenn sie richtig ausgeübt wird, ist ein offenes Verfahren zur Annäherung an die Wahrheit (was das auch sei!). Sie würde sich selbst verraten, wenn sie Argumenten so wenig Gehör schenkte und sich so esoterisch auf sich selbst zurückzöge, wie ihre Gegner es tun.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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