Sachsen - Hilfe bei Suche

[Heiermann888]

Guten Morgen
Hier dann mal 6 Beschreibungen von Münzen die mir vorliegen, welche ich bei meiner Internet-Recherche nicht gefunden habe.

Sofern ich dann das Teil-Sammelgebiet soweit im Internet raus gesucht habe, scanne ich meine Münzen ein und veröffentliche die hier gerne im Forum.

Sachsen … Johann Friedrich und Moritz, 1541-1547 …

1) 1542 – Ortstaler IV+ Erwerb KMK62/843 20.04.1995
Mzst. Freiberg – Mzz. Lindenblatt, Mers. 527 – Haupt 64/8
Vs.: Die drei ausgebogenen Wappenschilde von Kur-, Hzgt.
Sachsen und Thüringen, Perl- und Linienkreis
JOHAN FRID * ELEC *DVX * SAX * BVR * MAG * Z*:
Rs.: Die sächsisch-thüring. Helmzier, Perl- und Linienkreis
MAVRITI * DVX * SAX * FIE * IVS * 1542 * FREIB *Mzz.

oder
2) 1546 – Ortstaler s-ss – Vs. Schrf. – Erwerb Dresd. Aukt. 74/591 – 15.04.1993
Mzst. Freiberg – Mzz. Stern – Mers. vgl. 527 – Haupt S.216
Vs.: Die drei ausgebogenen Wappenschilde von Kur-, Hzgt.
Sachsen und Thüringen, Perl- und Linienkreis
JOHAN FRID * ELE *DVX * SAX * FIE * FE [fieri fecit]
Rs.: Die sächsisch-thüring. Helmzier, Perl- und Linienkreis
MAVRITI * DVX * SAX * FIE * IVS * 1546 *Mzz. [fieri iussit]

oder
3) 1546 – Taler – gut ss – Erwerb Münzhdlg. Z.Pop. Ffm. – 31.07.1997
Mzst. Annaberg – Mzz. Eichel – Mers. 523/4 – Dav. 9730 – Schnee 108
Ausbeute Grube St. Clement
Abbildung vgl. Münzangebot Z. Pop 1997/I
ähnl. Auktionskatalog Slg. Krug S. 84 Nr. 709
Vs.: Brustbild im Kurmantel mit Schwert n.r.
In der Legende die 4 teilweise ausgebogenen Wappenschildchen
von Kursachsen Meißen, Thüringen und Hzzgt. Sachsen
JOHANF – ELE*DVX -- °SAX * BV – R * MAG * Z
Rs.: Geharn. Und bekränztes Hüftbild n.r.
die Linke am Griff des Zweihänders
In der Legende die 4 teilweise ausgebogenen Wappenschildchen
von Hzgt. Sachsen, Meißen, Pfalz Sachsen und Thüringen
MAVRI * D – VX * SAX – FI * IVS * 15 – 46 * ANB Mzz. Eichel

oder
4) 1541 – ¼ Guldengroschen – s-ss / ss- R! – 124. Auktion Knopek 24.06.2000
Mzst. Freiberg, Mzz. Lindenblatt. – vgl. Mers 494- - Schulten 3089
Vs.: Die drei ausgebogenen Wappenschilde von Kur-, Hzgt.
Sachsen und Thüringen oben zw. 15—41, Perl- und Linienkreis
:JOHAN FRID * ELEC * DVK * SAXO * FI * FEC *
Rs: Die sächsisch -thüring. Helmzier, Perl- und Linienkreis
HEINRICVS * DVX * SAXONIE * FIERI * F * Mzz. Lindenblatt

oder
5) o.J. – Schreckensberger III- - Mers. 2918 – Goetz 6211 – Erwerb KMK 62/841 20.04. 1995
zst. Saalfeld – vgl. Katalog Slg. Krug Bd. II Nr. 884
Vs.: Engel hält Sachsenschild
** MO * NO * FATRUM * DVCCVM * SAXONI
Rs: vierfeldiger Wappenschild
LANTGAVIORUM * THVR * ET * MAR * M

oder
Friedrich II. der Ernsthafte, 1323 – 1349
6) o.J. Breiter Groschen Freibarg IV+ Erwerb Aukt. KMK 58/650 – 07.04.1993
Mzst. Freiberg, Mzz. 5-blättrige Rose, ohne Beizeichen
Vs. Lilienkreuz im Vierpaß, umgeben von C R // X V
Kreuz FRID´* DI * GRA * TVRING * LANGRAV *
Rs. Löwen n.l. – Kreuz GROSSVS * MARCK * MYSNENSIS
vgl. Aukt.kat. Slg. Krug Bd. I u.a. Nr. 306 mit Abbildung

Vielen Dank für eure Bemühungen & Grüße

[Lackland]

Hallo Heiermann,

herzlich Willkommen hier im Forum!

Selten hat ein Neumitglied Münzen so ausführlich beschrieben vorgestellt! Das finde ich absolut Klasse!

Allerdings möchte ich Dich herzlichst bitten, auch Fotos dazu einzufügen. Nur so können wir wirklich etwas damit anfangen. Vielen Dank schon mal!

Beste Grüße

Lackland

[Heiermann888]

Grüß Dich hier! Ich fürchte, Du gehst von der falschen Prämisse aus, daß es im Netz schon alles gibt. Gerade seltene Varianten findet man nur selten und oft sind sie nicht so gut beschrieben, wie Deine Beispiele hier. Bei uns im Dresdner Verein (und auch bei den Freibergern) gibt es Spezialsammler dafür. Wenn Du in der Gegend bist schau mal vorbei. Grüße KarlAntonMartini

[Heiermann888]

Hallo Lackland,
die Beschreibung der Münzen ist aus dem mir vorliegendem Inhaltsverzeichnis vom Schwiegervater der die o.g. Sammlungen so ab 2012 zusammen gefasst hat, abgeschrieben. Siehe auch meine Vorstellung.

Der Schwiegervater war ein (positiver!) Pissel was Münzen anging.
Wobei mir diese Art von Ausführlichkeit in der Differenzierung bei einzelnen Sammlerstücken schon von meinem Phila-Hobby durchaus bekannt ist.
Auch habe ich das mit den Varianten/Abarten hier bei den Münzen schon gesehen.
Wobei das bei Münzen mit Katalogen (nur Auktionen? Für ein Sammelgebiet wie Sachsen, kein umfänglicher Katalog mit "Katalog-Preisangaben"?) sowie Wertbestimmung schon etwas anders vom Ansatz her erscheint, als bei Briefmarken.

Die Münz-Sammlung steht in Kästen und Kapseln hinter mir im Schrank.
Sammlung ist schon etwas mehr vom Umfang und tlw. in Teilgebieten schon speziell.
Ziehe ich eine Lade auf, sieht das Bild schon toll aus.
Nicht nur bei den Sachsen, sondern auch bei den etwas älteren Münzen wie Römer/Griechen.
Wobei ich im Prinzip null Ahnung habe, was ich da Besonderes oder auch nicht sehe.
Schwiegervater meinte "damals", alle Münzen wären bis auf wenige, dann aber gekennzeichnete Münzen in einem für Sammler würdigen Mindest-Zustand. Besser oder schlechter hätte er vermerkt.
Ähnlich wie ich selber das bei meiner Briefmarkensammlung zumindest bei meinen speziellen Sammelgebieten gemacht habe.

Würde wie beschrieben, mir erst einmal anhand der technischen Daten und Katalognummer aus dem IV, die entsprechenden Vergleichsstücke im Netz raus suchen und mich dann erst mit einem Vergleich mit den vorliegenden Münzen bezüglich tatsächlichem Erhaltungsgrad beschäftigen.
Dann würde ich methodisch chronologisch die einzelnen Münzen alle V/R einscannen und damit (aktueller Scan und aktueller Vergleich) das Inhalts-Verzeichnis ergänzen.

Vieles z.B. aus dem frühen Teilgebiet Sachsen ab 10. Jahrhundert bis circa 1565 habe ich ja durchaus mit den vorhandenen Katalognummern und Beschreibungen schon im Netz (angeboten oder ausverkauft) gefunden. Auch Querverweise auf andere Katalog-Nummern und spezielle Varianten der einzelnen Münzen.

Würde ich jetzt scannen, hätte ich so gut wie keine Ahnung was ich hier im Forum zeigen würde. Es sind insgesamt schon ein "paar" hundert Münzen, alleine von den Sachsen.
Deswegen meine Frage, ob mir hier jemand erst mal mit den Daten vor und ohne Fotos eine "Anschub" Nachhilfe geben kann.

Fotos würden auf jeden Fall hier kommen, nur etwas später. Unter dem Gesichtspunkt tatsächlicher Erhaltungszustand bzw. Echt oder Fälschung.

Grüße
HM888

[Heiermann888]

Hallo KarlAntonMartini,
das es im Netz schon alles gibt, ist keine Prämisse von mir.
Es gibt dort aber sehr viel und leider teilweise wie ich gesehen habe so (in Katalogen) versteckt, dass ich mit üblichen Suchbegriffen da nicht wirklich weiter komme.
Auch wenn alle (> 99%) mir vorliegenden Münzen so beschrieben sind, wie das halbe Dutzend oben, ist mir das z.Zt. noch ein Buch mit ein paar Siegeln.
Deswegen hier im Forum die Nachfrage an die Spezialisten.
Falls ich hier wirklich "seltene" Sammlerstücke und nicht nur "Masse" anfragen sollte, kann ich speziell diese dann hier gerne mit Bild einstellen.

Empfehlungen in Richtung Literatur oder Kataloge wären auch nett.
Mir ist schon bewusst, das Fachliteratur oder Kataloge i.d.R. auch etwas mehr kosten. Das kenne ich, gehört dazu.

Danke
HM888

[valeri]

https://digital.slub-dresden.de/werkans ... c2e3d08615#

[Heiermann888]

@KarlAntonMartini
Dresden/Meissen, Stadt meiner Väter.
Seit circa 20 Jahren nicht mehr dort gewesen.
Würde das Angebot bezüglich Besuch im Verein & Spezialitäten gerne annehmen, da mobil und zeitlich recht ungebunden.
Sofern ich mit meiner Aufgabe der grundsätzlichen Bestimmung der Münzen ein kleines Stück weiter gekommen bin und in etwa abschätzen kann, was speziell ist und was nicht.
Grüße

[KarlAntonMartini]

Sehenswert das Münzkabinett, die Ausstellung ist bis auf Montag immer geöffnet. Spannend für Dich Studiensaal und Bibliothek, da kann man mittwochs rein. Dort gibt es alle relevante Literatur. Die Vereinsveranstaltungen gibt es hier: http://numismatik-dresden.de/
Grüße KarlAntonMartini

[Numis-Student]

Prinzipiell kannst Du schon von der Echtheit der Münzen ausgehen: Einerseits sind die im "Erwerb" genannten Quellen seriöse Händler bzw. Auktionen, zweitens scheint sich der Sammler ausreichend mit der Materie beschäftigt zu haben und wird mit seinem Fachwissen einen Großteil der Fälschungen erkannt und dann eben nicht erworben haben. Ausnahmen wird es vielleicht einige wenige geben, wenn irgendwo vielleicht mal ein Stück unerkannt durchgerutscht ist, aber prinzipiell kannst Du da beruhigt sein.

Schöne Grüße,
MR

[ischbierra]

Hallo Heiermann,
hier eine kleine Hilfe beim Suchen im Netz. Achtung: Die Legendenabkürzungen sind oft vielfältig und nicht selten unter einer Katalognummer vereinigt.
1. Ortstaler = 1/4 Guldengroschen, Johann Friedrich und Moritz, Katalog Keilitz/Kohl 135. https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0
Unter acsearch findest Du sicherlich auch die anderen Stücke.
2. 1/4 Guldengroschen 1546, Johann Friedrich und Moritz, Keilitz/ Kohl 137
3. Taler, Johann Friedrich und Moritz, Schnee 108 (ist der Standard-Katalog für Sächsische Taler)
4. 1/4 Guldengroschen 1541, Johann Friedrich und Heinrich, Keilitz/Kohl 104
5. Schreckenberger, Söhne Johann Friedrich nach dessen Tod 1554-1564, Saalfeld, viele Varianten
6. Friedrich II., Meißner Groschen, nähere Bestimmung nur mit Bild möglich, weil es neben dem Kreuz weitere Beizeichen gibt. Kataloge sind die von Krug und, neuer, von Holger Mehner
Gruß ischbierra

[Heiermann888]

Danke für die Hinweise und "Einladungen"

@KarlAntonMartini
Das ist dann nun für den Sommer geplant.
Eventuell für genauere Recherche bei einzelnen Münze oder einfach nur mal wieder Dresden schauen, incl. Münzkabinet.
Immer eine Reise wert.
Nettes Cafe als Treffpunkt.

@numisstudent
Fälschungen - Bin da wegen der Phila grundsätzlich vorsichtig. Da steht die Prüfung ja selbst bei trivialen Stücken als erstes an.
Ja, ich gehe begründet, insbesondere bei den w.o. beschriebenen Stücken der in über 40 Jahre gewachsenen Hauptsammlung, auch von der Echtheit der Stücke aus.

Habe aber gesehen, dass bei manchen, neben dem Gewicht wohl auch zusätzlich noch die Dicke interessant ist.
Am technischen Ansatz soll es nicht scheitern.

@ischbierra
Da ich hauptsächlich ja schon bestimmte Stücke zum Vergleich suche, ist der Link ein Volltreffer für mich.
Den Krug Katalog suche ich. Der ist genau wie Schnee oft alleine aufgeführt.

Alles werde ich bei dem Link zwar auch nicht finden, aber das bringt mich erst mal deutlich weiter!
Die "zusammen gefassten" Legendabkürzungen (Katalognummern) sind da schon eine kleine Herausforderungen. Ergänze mit den Funden im Netz das IV, wo hauptsächlich Mers. oder Querverweise auf Auktionskataloge angegeben sind.
Das mit der Vielfalt der Groschen habe ich schon gesehen. Wird interessant, da den richtigen zu finden.

Die oben aufgeführten werde ich, sobald ich die einscanne auch hier mal in Forum stellen.
Soweit ich (nicht) gesehen habe, gibt es von ein paar Stück hier keine Bilder.
Die sind ja schon recht interessant und hübsch. Freue mich über die Aufgabe.
Schaue das ich nun mal die Lücken bis 1694 schließe und fange dann mit chronologischem Scan der einzelnen Münzen an.

Nochmals Dankeschön
HM888

[Heiermann888]

Habe mich nun mal soweit grob durchgearbeitet.
Ohne Bilder gibt das mit der Bestimmung nichts.
Fange mit den Sachsenpfennigen - Hochrandpfennigen - "Wendepfennigen" vorne an.
Ursprüngliche Bezeichnung nach Katalog und Erhaltungseinschätzung habe ich vom Sammler C. übernommen.

Insbesondere die während der Vergleichen zur Kenntnis genommen, dort beigefügten Erhaltungseinschätzungen durch einige Händler / Auktionshäuser haben mich ein wenig irretiert / ratlos gemacht. Gibt es eigentlich vor stempelglanz, noch etwas Besseres an Zustandeinordnung als vorzüglich +?
Nach meinem laienhaften Numisblick wären demnach >>80% der mir vorliegenden Sammlung im Vergleich zu einem Groß der Angebote ss-vzgl.!

Spaß beiseite. Mir wäre geholfen, ob die nachfolgenden Einschätzungen in euren Augen passen. Auch ob in der Beschreibung den Sammlerwert mindernde Aspekte nicht aufgeführt wurden.
Ebenso mangels Katalogen meinerseits, ob die Katalogbezeichnungen stimmen sowie ob es noch weitere Bezeichnungen, auf andere Sammlungen gibt.

Pfennige & Denare
Sachsen-/"Wende-"/Hochrandpfennige
001 - ohne Jahrgang - Hochrandpfennig - ss- - eventuell Slg. Dr. Krug 1 - Gramm Ag - 15,1mm - beidseits aufgeriebener [aufgestauchter] Rand.
VS: Kreuz mit Kugeln in den Winkeln
RS: Blattkreuz zwischen zwei Blättern angebl. Erzbischhofsstock

Vorderseite

Rückseite

Alternativ 2024 gefunden
[siehe 2010 Auktion Höhn Nr. 67 - Los 1240 - genau das Bild!?]
Demnach
Erzbischhof Gero 1012-1023 und Erzbischhof Hunfried 1023-1051.
Vermutlich Halle-Giebichenstein, Merseburg oder polnische Münzstätte. 1,09g.
Krummstab mit Krümmung nach links, seitlich davonje 1 Keil, umgeben von großem Perlkreis / Keilkreuz mit V-Haken und Kugeln in den Winkeln.
Kilger Sal E3:1

Danke und Grüße
HM888

[Heiermann888]

Die Nummer 002 hat trotz vorhandener Katalognummer (der mir nicht vorliegt) mir keinen Treffer erbracht.
Keinen Hochrandpfennig gesehen, der einen blanken Zierrand hat. Auch die Bilder ergaben keinen Treffer.
Zumindest ein zeitliches eingrenze wäre schön.

002 - ohne Jahrgang - Sachsenpfennig - ss+ - Gramm Ag - 12,6mm
Selten R - Gumowski 49
VS: Kugelkreuz mit Kugeln [Halbmonden/Blättern] in zwei Winkeln, mit blankem Zierrand.
RS: eingelegtes Kreuz [mit Herzprägung an einem Kreuzende]

Vorderseite - Mühlrad-Kreuz

Rückseite - gleich gebogene gleichlange Seiten aller Dreiecke

Dieser Typ wird auch als "dicker Hochrandpfennig" bezeichnet und stammt aus der Zeit der Bischhöfe Eberhard Eppo - Bischhof von Naumburg 1048-1078 bis Wichmann von Seeburg - Bischhof von Naumburg und Magdeburg - 1150-1192.

Passt die Katalognummer (Alternativen?), die Beschreibung und Abschätzung Zustand?

Danke
HM888

[Atalaya]

Bezüglich der Hochrandpfennige gibt es da diese sehr übersichtliche Seite: http://sachsenpfennig.de/

Viel Erfolg!

[Heiermann888]

Die Seite für die allgemeine Bestimmung hatte ich nicht so recht beachtet, da eventuell zu übersichtlich.
1:1 gefunden habe ich die Nr. 002 oben, so ganz ohne Inschrift und Punktkreis, mit den markanten Kreuzen mit dem "Herz" bzw. auf der anderen Seite kein Perlkreis sondern Blätter / Halbmonde in zwei Ecken dort auch nicht.
In meinen Augen irgendwo zwischen Typ Mol A 5:1/2 und Typ Mol A 5:1/2 o
Die an den Enden mehr als mit einem Punkt und nur einseitig verstärkten Waagerechten erinnern mich eher an ein Mühlrad / Hammerwerk.
Muss mein Mikroskop mal auspacken und schauen ob ich im Rand zumindest punktuell Verzierungen (Punkte/Striche) erkennen kann. Sehe da zwar so auch mit 4-fach Lupe (mehr ist bei Phila eigentlich für Abweichungen uninteressant und nur für Dokumentation) nichts, aber das bedeutet ja wenig.

Vorläufig 002 - Sachsenpfennig
Münzstätte: vermtl. Meißen
ab ca. 1060 - 1105; König/Kaiser Heinrich IV. (1056 - 1106) ?
unbestätigt mit Gumowski 49 bestimmt.
Aber auch in der Richtung: Bf. - ; Dbg. 1339; Gum. V, CNP 627 - 655, 672 - 673 bis Bf. - ; Dbg. 1813; Gum. V, CNP 681 - 684 möglich.

Erfolg wünschen ... Danke, ich arbeite daran. Ist zwar teilweise mühselig, macht aber Spaß und ist auf jeden Fall hoch interessant.



Dafür hatte ich bei meiner Nr. 003 etwas mehr Erfolg oder auch nicht.
003 - o.J. - Hochrandpfennig Sachsen - ss - 1,04 Gramm Ag - DN 16,8mm
VS: Kreuz aus Dreiecken im Perlkreis - Trugschrift?
Breites H oder stehende römische I zwischen Dreiecken?
RS: Kreuz mit Kugeln in den Winkeln - Trugschrift?
Stehendes V zwischen Dreiecken ?

VS

RS

sachsenpfennig zeigt nun nicht genau das Bild. Als grobe Richtung Typ Typ Mol A 3:1 / Typ Mol A 3o, bzw. von der Formgebung des Keilkreuzes her am ehesten Typ Mol A 2 von der Größe her passt Mol 3:1
Das ginge in die Richtung ca. 1030 - 1050; König/Kaiser Konrad II. (1024 - 1039) ? - König/Kaiser Heinrich III. (1039 - 1056), bzw. ca. 1025 - 1030; König/Kaiser Konrad II. (1024 - 1039)

Los 1218 - 94. Aukt. Höhn 2020 zeigt wohl auch einen Sachsenpfennig mit stehendem V und H (röm. I)
Speziell Zugeordnet: Konrad II. 1024-1039 - Kilger Mol A3 - Danneberg 1335 var. - Leschhorn 3957

Kann das jemand für oben gezeigten Sachsenpfennig 003 bestätigen?

Danke
HM888