Preussische Pfennige 1865 A: Proben, manipuliert oder nachgeprägt ?

[muenzenfreund58]

Stichwort Spielgeld: Zeitgenössisches Spielgeld ist viel kleiner im Durchmesser als das Original, was hier nicht der Fall ist.

[Comthur]

Und es war m.E. auch deutlich als Spielgeld gekennzeichnet

[Pfennig 47,5]

Am 23.04.23 ist in Wuppertal wieder eine Münzbörse, da werde ich die alten Händler fragen, wie es zur Aussage im Battenberg
"Großer Deutscher Münzkatalog" 1800 bis heute (in dem Fall 1990)(Ausgabe 1990) gekommen ist, siehe Bild.
Laut Katalog, war die gesamte Prägung 1865 Probe in Nickel.
Ich habe zwei dieser Stücke und habe sie schnell gescannt um zu zeigen das eines der Stücke längere Zeit im Umlauf war (abgegriffenes Federkleid).

Da wir nur Spekulieren können, bis wir alte Kataloge (älter als 1990) ausgegraben haben, stelle ich folgende These auf.
Der Münzhandel, ein Geschäft mit Gold und Silber war vor allem zur Währungsunion mit dem Handel von 1 Mark Gold, 100 und 200€ Goldmünzen und den Silbergeld beschäftigt, um hohe Gewinne zu erwirtschaften, dabei blieb das Kleingeld auf der Strecke, das Wissen um Hochwertige Kleinmünzen beschränkte sich auf die 20 Jahre mit den vereinzelten "Exoten".
Seit 21 Jahren haben wir den Euro, Gold und Silber unterliegen Schwankungen, die von den Händlern im Fall gefürchtet sind, Kleinmünzen werden in der Masse des Silber mit "aufgekauft" (übernommen) und entweder als Kiloware oder bei guter Erhaltung für "Kleingeld, weitergegeben.

[Zwerg]

Laut Katalog, war die gesamte Prägung 1865 Probe in Nickel.

Das ist so nicht ganz richtig. Laut Katalog gibt es 1865 A auch als Probe in Nickel

[Pfennig 47,5]

Laut Katalog, war die gesamte Prägung 1865 Probe in Nickel.

Das ist so nicht ganz richtig. Laut Katalog gibt es 1865 A auch als Probe in Nickel

Hallo Zwerg!
Deine Korrektur ist richtig, im Web sind auch Kupfermünzen von Preußen zu 1 Pf. 1865 A zu finden.

[Pfennig 47,5]

Stichwort Spielgeld: Zeitgenössisches Spielgeld ist viel kleiner im Durchmesser als das Original, was hier nicht der Fall ist.

Ich weiß gar nicht ob 1865 schon Spielgeld im "Umlauf" war, hier ein Stück aus der Kaiserzeit, mit den oben genannten Merkmalen.

[Pfennig 47,5]

Hallo!
Es ist ein neues Stück dazu gekommen, ich habe es nur erworben da es Silberfarben ist, siehe Bilder mit 1,98 g.
@Numis-Student, hast Du Deine Stücke gefunden?

[olricus]

Hallo Sammlerfreunde,
ich zeige hier mal 2 verschiedene Preußenpfennige aus meiner Sammlung, die mir
schon immer ein Rätsel aufgaben, da sie prägefrisch erscheinen und eine silberfarbene
Oberfläche haben.
Die Stücke stammen aus einem Auktionslot aus den Anfängen meiner Sammeltätigkeit
etwa aus den 1970er Jahren der Dresdner Münzauktion.
Zur besseren Ansicht hab ich mal einen schwarzen Untergrund gewählt.
1. 1 Pfennig 1868 B, unten und links je ein kleiner Stempelriss.
2. 1 Pfennig 1871 C, auf der Wertseite kommt schon etwas die Kupferfarbe durch, Ursache
ist ein früher falscher Reinigungsversuch.
Beide Stücke wiegen je 1,50 Gramm, wie auch in Katalogen für die Originale angegeben.
Meine Frage ist nun, ob es ähnliche Beispiele gibt und dies vielleicht normal bei prägefrischen
Kupfermünzen ist.
Grüße von olricus

[Pfennig 47,5]

Hallo Olricus!
Ich kann nur spekulieren, da ich kein Metallfachmann bin. Für den 1871 Pfennig hast Du die Erklärung selbst gegeben.
Bei den Stempelrissen, kann als Ursache, ein zu kalter Rohling, oder ein verschmutzter Stempel sein. Ob ich damit richtig liege, werden die Metall Spezialisten sagen.

Mir persönlich stellt sich die Frage, wurden meine 3 Pfennige nachträglich "aufgehübscht", um unter den höheren Preis veräußert zu werden, denn bei einem Gewicht von je 1,9 g, leiden alle 3 an Übergewicht.

[coin-catcher]

Moin,

aktuell tauchen wieder recht viele 1865 A Pfennige aus Preußen auf.

Ab ca. 2010 gibt es ein stark erhöhtes Aufkommen dieser "Stücke".
Von der Machart her bin ich vollkommen bei Olding; ein "privates" Machwerk.
Aus meiner Sicht eher ein Stück zum Schaden der Sammler... von der Aufmachung her, erinnert es doch stark an die Asia-Fakes aus den 90ern (die (teilw. leichte) Vergoldung soll aus meiner Sicht den Messingcharakter nachahmen...)...
Es mag und wird durchaus echte Proben von 1865 geben, aber nie und nimmer in dieser Masse und von solch schlechter Qualität!!

Zitat Manfred Olding aus M & P 2/99 : "Diese angebliche Nickelprobe des Pfennigs 1865 A wird mit gutem Grund von Schwalbach und v. Schrötter nicht erwähnt, es ist ganz profanes Spielgeld !" Im Neumann- Katalog Preußen wird dieser Pfennig als Nickelprobe erwähnt (S. 522), das Oldingzitat ist eine von Oldings kritischen Äußerungen zu diesem Katalog. Ich neige auch der Ansicht von Olding zu, da Ni um 1865 für schnöde Pfennignominale bereits zu teuer in der Herstellung gewesen wäre.

Mittlerweile zeigt sich auch, welche Auktionshäuser Oldings Ausführungen folgen und welche nicht... für das Gros geht´s nur ums Geld!

Das Thema wurde schon einmal 2011 angeschnitten, vielleicht kann @Numis-Student die Themen zusammen legen??!
viewtopic.php?f=51&t=43424

Mein Stück liegt bei den modernen Fälschungen...

Gruß
cc

P.S. falls jemand das Stück einer (Material-)Analyse unterziehen möchte, ich würde dafür meines dafür zur Verfügung stellen!

[Comthur]

@coin-catcher
...und wieder taucht der Name [Erich]"Neumann" auf ...

[coin-catcher]

Natürlich gibt´s auch noch ein paar Daten zu dem Stück:

moderne Fälschung bzw. Spielpfennig zu Preußen 1 Pfennig 1865 A (teilw. Vergoldung (?))
Durchmesser: ~16,7 mm
Dicke: ~1,55 mm
Gewicht: ~1,98 Gramm
magnetisch
vgl. Olding 426 (dort Spielpfennig privater Machart)

Gruß
cc

[coin-catcher]

@coin-catcher
...und wieder taucht der Name [Erich]"Neumann" auf ...

Als Autor wird Neumann wohl jemanden im Hintergrund gehabt haben, der das vorangetrieben hat, dass das Stück unbedingt als Probe angeführt wird. (Bei mir wurde auch Einiges unternommen, dass bestimmte Stücke nicht als Fälschungen veröffentlicht werden - später wurden dann Versuche unternommen, mich zu diskreditieren.)
Ich denke, Olding hat mit der Bezeichnung "Spielgeld privater Machart" einen guten Kompromiss gefunden, um den anderen Autoren nicht direkt vor den Kopf zu stoßen. Und als Koryphäe auf dem Gebiet, kann man Olding´s Angaben diesbezüglich Glauben schenken!

Kritische (und skeptische) Auseinandersetzungen fallen vielen wirklich schwer. Gerade bei solch einem gehäuften Aufkommen wie bei diesem Stück, sollte es wenigstens kritisch hinterfragt werden.
Noch schwieriger wird es, wenn man ein Stück erworben hat, welches sich dann im Nachhinein als Fälschung herausstellt...dieses Phänomen kann immer wieder beobachtet werden. Lieber werden Kritiker gar nicht zitiert und gänzlich tot geschwiegen. Gleiches kann man bei Meinhardt´s Ausführungen zu den 15 Rupien 1916 DOA beobachten - der wird dort gar nicht beachtet.
Für einen Sammler sollte es immer wichtig sein, über den Tellerrand zu schauen und nicht nur 1-2 Angaben vertrauen zu schenken. Wichtig sind auch die "Randnotizen" Anderer!

Interessant sind dann halt auch solche Angaben wie diese hier von Gerhard Schön:

Was es noch gegeben hat, sind Nachprägungen von kupfernen Pfennignominalen mit den Originalstempeln durch die Firma Lauer in Nürnberg um 1900 (zur Abgabe an Sammler für 5 Pfennig das Stück), die sind aber anhand der Messingfarbe recht gut als solche erkennbar, auch wenn bei heutigen Verkaufsangeboten nicht immer darauf hingewiesen wird.
Gruß,
gs

Gruß
cc

[Comthur]

Als Autor wird Neumann wohl jemanden im Hintergrund gehabt haben

Nun, mir ist dieser Autor im Verbund mit einem anderen Autor für mein Hauptsammelgebiet [Deutscher (Ritter-)Orden in Preussen] bekannt geworden ... und beide zusammen haben da aus meiner Sicht - wurde alles schon veröffentlicht - in der Numismatik den größtmöglichen Schaden angerichtet, den man sich vorstellen kann. Das Ende vom Lied : Verdummung des ihnen folgenden Handels, finanzielle Schädigung von Sammlern / Erben(!), Fälscher feiern auch weiterhin ihre Party`s und seriöse Numismatiker laufen bei deren Hirngespinsten in`s Leere.
Durch die oberflächliche aber mit "Beziehungen" ausgestatteter Geltungssucht Einzelner wird die deutsche Numismatik - zumindest in Teilen - in Grund und Boden geschrieben. Die toppen mitunter sogar die Phantastereien, welche man von polnischer Seite - ich spreche hier nur von "meinem" Gebiet - vorgesetzt bekommt.

Aber auch der von mir hochgeschätzte Manfred Olding als Preussen-Spezialist könnte da sicher eine Reihe von handfesten Argumenten bzgl. den Preussen beisteuern.
Man selbst kann nur versuchen, den größten Unsinn anhand von Dokumenten / alten Quellen wieder aus der Welt zu schaffen.

Bei mir wurde auch Einiges unternommen, dass bestimmte Stücke nicht als Fälschungen veröffentlicht werden - später wurden dann Versuche unternommen, mich zu diskreditieren.

...NO COMMENT ( ! )

Viele Grüße