Projekt: Repräsentation aller münzprägenden Territorien des HRR zwischen 1618 und 1648

[vinzwm4]

Hallo zusammen,

gerne würde ich meine Sammlung rund um die faszinierende Zeit des Dreißigjährigen Krieges erweitern.
Mein Ziel ist es dabei, von allen münzprägenden Territorien des HRR in dieser Zeitspanne zumindest eine Münze der Sammlung hinzuzufügen.
Mein Ziel ist es dabei die geografische Lage der Territorien und deren politische Bedeutung besser zu verinnerlichen und politische sowie historische Zusammenhänge besser zu verstehen. Neben einem tollen "Münzschatz" möchte ich mir also einen vertieften "Wissensschatz" zu dieser Zeit aneignen.
Als Einstieg in die historische Auseinandersetzung lese ich aktuell wiederholt Herfried Münklers "Der Dreißigjährige Krieg" und habe die Biografien Ferdinand II. (Johann Franzl), sowie Maximilian I. (Andreas Kraus) gelesen.
Beim Lesen fiel mir auf, dass für mein Verständnis auch immer die geografische Frage wichtig ist - also "Wo liegen die Gebiete eigentlich, die wichtig sind und was bedeutet das politisch (z.B. Erbstreit Jülich-Kleve-Berg - hier war die geografische Lage ja von starkem Interesse Spaniens und Frankreichs)"?
Nach meinen ersten Überlegungen zum Thema habe ich folgende Fragen an euch, um mir bei meiner Recherche ggf. weiterzuhelfen:

- Kennt jmd. gute Quellen für historisches Kartenmaterial, bestenfalls mit ordentlicher Beschriftung der Territorien?
- Weiß jemand, ob es Autoren gibt, die sich bereits mit dem Thema Münzprägung während des "Dreißigjährigen Krieges" so vollständig auseinandergesetzt haben, dass eine komplette Auflistung aller münzprägenden Territorien existiert?
- Habt ihr sonstige Tipps oder Erfahrungen, wie man sich dem Thema annähern könnte?

Es würde mich sehr freuen, wenn jemand seine Gedanken zum Vorhaben teilt.

LG Vinz

[Klausde]

Guten Tag
Für die geographische Lage würde ich es mit Schulatlanten aus dem Antiquariat probieren.Das hat mir bei Briefmarken geholfern.Unibibliotken sind auch eine Option.
schönen Tag
Klaus

[Pfennighüter]

Den Münkler habe ich seit Jahren im Regal stehen, aber noch nicht gelesen. Da er kein Historiker ist, erhoffe ich mir aus seinem Werk auch nur wenig Neues. Ansonsten bin ich auch kein Freund irgendwelcher Biografien. Die Interessenlagen, die zur Katastrophe des 30jährigen Krieges führten, lassen sich nur auf unterster Ebene biografisch erklären. Mit dem erwähnten strukturellen Ansatz kommt man da schon weiter. Da spielt die Lage der Territorien für die jeweiligen Interessen in der Tat eine entscheidende Rolle. Dieser Weg sollte weiter verfolgt werden.

Die politisch völlig unbedeutsamen Kleinst-Territorien des HRR sind auf Schulatlanten gar nicht abgebildet. Für die eine oder andere Region haben historische Kommissionen/Vereine einigermaßen brauchbares Kartenmaterial publiziert. Da muß man schauen, in welchen wissenschaftlichen Bibliotheken diese Kartenwerke vorrätig sind. Generell stellen aber selbst gute Karten immer nur eine Vereinfachung der tatsächlichen Verhältnisse dar. Vielfach überlagerten sich noch Rechte aus mittelalterlichem Streubesitz, der nur allmählich in Richtung des Konzepts Landeshoheit entwickelt wurde.

Um einen Überblick über die Struktur des HRR zu gewinnen, kann ich
Gerhard Köbler, Historisches Lexikon der deutschen Länder
empfehlen. Da dürften so ziemlich alle Territorien drin aufgelistet sein. Als Einstieg ist das nicht schlecht. Tiefer belesen kann man sich dann zu einzelnen Territorien immer noch anhand der Fachliteratur.

Anders als für das 18. und 19. Jahrhundert existiert für das 17. Jahrhundert kein Werk, das alle Münzprägungen des HRR umfaßt.

[Andechser]

Es gibt zwar keinen mehr oder weniger umfassenden Münzkatalog, aber eine Aufstellung der münzprägenden Territorien im HRR gibt es durchaus, sogar mit Grunddaten, groben Karten etc., von Bernhard Prokisch:
https://numismatik.univie.ac.at/forschu ... -vin/vin2/

Beste Grüße
Michael

[Lackland]

Hallo Vinz,

ich beschäftige mich seit langem sehr intensiv mit der Zeit des Dreißigjährigen Krieges und der zeitgenössischen Münzprägung.
Wichtig ist vor allem, dass Dir bewusst ist, dass in diese Periode auch die Kipper- und Wipperzeit fällt. Bzw. hätte es die Kipper- und Wipperzeit ohne den Dreißigjährigen Krieg vermutlich nie gegeben.

Zur Kipper- und Wipperzeit empfehle ich Dir die Sammlung Kraaz.
Diesen bedeutenden Auktionskatalog findest Du hier:
https://digi.ub.uni-heidelberg.de/digli ... image,info

Leider gibt es kein Buch das die Münzprägung des Dreißigjährigen Krieges komplett abbildet. Ich wäre der erste Käufer…
So ist und bleibt vieles Stückwerk.

Viele Grüße

Ulrich

[friedberg]

Hallo Vinz,

da hast Du Dir ein sehr interessantes "Projekt" ausgesucht. Da die Territorien des alten Reichs
sich nach "unten" hin beinahe unüberschaubar in kleinste Einheiten aufsplittern würde ich
selbst dort anfangen wo damals die Aufsicht über das Münzwesen gelegen hat.

Und eben diese Aufsicht lag bei den Reichskreisen: https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskreis

Im nächsten Schritt würde ich dann jeweils ermitteln welche Territorien denn zwischen 1618
und 1648 Mitglied in welchem Reichskreis waren.

Nehmen wir beispielhaft den Oberrheinischen Reichskreis: https://de.wikipedia.org/wiki/Oberrhein ... eichskreis
Da musst Du Dir nun selbst eine erste Liste erstellen welche Territorien im besagten Zeitraum
dazu gehört haben. Im zweiten Schritt müßtest Du abgleichen welche dieser einzelnen Territorien
überhaupt das Münzrecht hatten bzw. welche ohne Münzrecht dennoch geprägt haben.
Im dritten Schritt must Du eine Münze passend zum jeweiligen Territorium und Zeitraum suchen.

Das kann alles sehr lange dauern, aber wie geschrieben ein sehr interessantes Projekt.

Jedenfalls würde ich selbst mich über die Ebene der Reichskreise an das Projekt machen
wenn ich es umzusetzen hätte.

Mit freundlichen Grüßen

[Pfennighüter]

Die Reichskreise sind in der Tat eine wichtige Strukturebene, weshalb ich meine eigene Sammlung entlang dieser geordnet habe. Gleichwohl muß man sagen, daß die große Zeit des Reichsreformprojekts "Reichskreise" nach dem 16. Jahrhundert vorbei war. Konfessionelle Spaltungen und andere Rivalitäten der Kreisstände untereinander legten zur Zeit des 30jährigen Krieges die meisten Reichskreise politisch lahm. Sie überdauerten zwar noch bis 1806, aber die Staatenbildung eine Ebene tiefer im Reich, nämlich durch die Territorien war nicht mehr aufzuhalten.

Das oben erwähnte "Historische Lexikon der deutschen Länder" enthält in der Einführung umfangreiche Zusammenstellungen aller Reichsstände im 18. Jahrhundert und welchem Reichskreis sie zugeordnet waren bzw. welche Reichsstände kreisfrei blieben. Mit ein paar Abweichungen (z. B. die zwischenzeitlich an Frankreich abgetretenen Reichsgebiete) trifft diese Zusammenstellung auch für das 17. Jahrhundert zu.

[Klausde]

Hey
Ist das noch gesammelt,oder schon Wissenschaft
Gruß Klaus

[friedberg]

Hallo Pfennighüter,

Dir und mir ist der grundlegende Aufbau des alten Reichs sicherlich bekannt.
Wenn es dann aber im Rahmen dessen "runter" geht bis zum Reichsdorf oder
den Freien auf der Leutkircher Heide kann man natürlich auch ein klein wenig
den Überblick verlieren.

Daher ging es mir bei meiner Empfehlung das Projekt über die Reichskreise
umzusetzen um eine Art Leitlinie anhand derer man sich einarbeiten kann.

Das "Historische Lexikon der deutschen Länder" ist sehr empfehlenswert.
Hier kann man online "reinschnuppern": https://www.koeblergerhard.de/HELD-HP/h ... paltig.pdf

Eine weitere Frage wäre vorab mit welchen Münzen man das Projekt umsetzt.
Die groben Sorten (Taler) der meisten Kleinstaaten werden den finanziellen
Rahmen, sagen wir sehr stark strapazieren. Insgesamt sprechen wir über,
eine ganz grobe Schätzung, ca. 200 Münzen.

Deshalb würde ich selbst ein solches Projekt mit Groschen, 3 Kreuzer Stücken
im süddeutschen Guldenraum, 1/24 Taler Stücken im norddeutschen Taler
Raum versuchen umzusetzen.

Mit freundlichen Grüßen

[Zwerg]

Ohne Wissenschaft geht Sammeln nicht (Katalognummern abhaken ist kein Sammeln)
Und ohne Sammler können Wissenschaftler nicht arbeiten

Grüße
Klaus

[Klausde]

Stimmt hilft aber beim Geld sparen
Gruß klaus

[jschmit]

Stimmt hilft aber beim Geld sparen
Gruß klaus

Ich hoffe deine nächsten 26 Beiträge werden geistreicher

[vinzwm4]

Grüß euch zusammen! Ich möchte mich bei euch allen für die Beiträge bedanken.
Ich habe mir das historische Lexikon der deutschen Länder für ein paar Euros auf eBay bestellt und beginne aktuell mit der Aufarbeitung des bairischen Reichskreises.
Zu Friedbergs sehr berechtigter Anmerkung mit welchem Nominalen man so eine Projekt durchführen möchte, habe ich mir persönlich bereits Gedanken gemacht. Hier möchte ich mich bewusst nicht festlegen und flexibel bleiben. In manchen Territorien gibt es ansehnliche Taler für niedrige dreistellige Beträge, dort werde ich darauf zurückgreifen. Für andere Territorien kann ich mir auch vorstellen, kleinere Nominale zu sammeln. Zudem habe ich bereits ein paar Stücke in der Sammlung.
Problematischer wird für mich, wenn manche Territorien ausschließlich, in meinen Augen, unansehnliche Stücke geprägt haben. Da fällt es mir immer schwer dann Geld dafür in die Hand zu nehmen. Mal sehen wie sehr mich dann der Ehrgeiz packt das Ganze zu vervollständigen. Eine weitere "Ausbaustufe" des Projekts wäre dann nicht nur eine Münze eines jeden Territoriums des HRR zwischen 1618 und 1648, sondern eine Münze eines jeden Herrschers der Territorien.
Ich halte euch mal auf dem Laufenden, wie ich vorankomme. Bis dahin: Vielen Dank

[KarlAntonMartini]

Grüß euch zusammen! Ich möchte mich bei euch allen für die Beiträge bedanken.
Ich habe mir das historische Lexikon der deutschen Länder für ein paar Euros auf eBay bestellt und beginne aktuell mit der Aufarbeitung des bairischen Reichskreises.
Zu Friedbergs sehr berechtigter Anmerkung mit welchem Nominalen man so eine Projekt durchführen möchte, habe ich mir persönlich bereits Gedanken gemacht. Hier möchte ich mich bewusst nicht festlegen und flexibel bleiben. In manchen Territorien gibt es ansehnliche Taler für niedrige dreistellige Beträge, dort werde ich darauf zurückgreifen. Für andere Territorien kann ich mir auch vorstellen, kleinere Nominale zu sammeln. Zudem habe ich bereits ein paar Stücke in der Sammlung.
Problematischer wird für mich, wenn manche Territorien ausschließlich, in meinen Augen, unansehnliche Stücke geprägt haben. Da fällt es mir immer schwer dann Geld dafür in die Hand zu nehmen. Mal sehen wie sehr mich dann der Ehrgeiz packt das Ganze zu vervollständigen. Eine weitere "Ausbaustufe" des Projekts wäre dann nicht nur eine Münze eines jeden Territoriums des HRR zwischen 1618 und 1648, sondern eine Münze eines jeden Herrschers der Territorien.
Ich halte euch mal auf dem Laufenden, wie ich vorankomme. Bis dahin: Vielen Dank

Ein ambitioniertes Projekt, aber es wird dir sicher viel Freude machen. Die Sammelstrategie habe ich auch für mein Gebiet Indien zur Zeit der britischen Herrschaft angewandt. Gerade am Anfang wichtig, weil so der Etat auf das große Angebot verteilt werden kann. Später ist man dann froh, überhaupt neues und gutes Material zu finden. Grüße KarlAntonMartini