Schüsselpfennige zu bestimmen

[Lackland]

Hallo Tannenberg,

nachdem ich Deine Recherche Punkt für Punkt hinterfragt und nachrecherchiert habe, bin ich mir sicher, dass Du hier tatsächlich einen bislang unedierten Heller der Stadt Hagenau im Elsass hast. Dies ist nicht nur stilistisch plausibel, sondern lässt sich auch in Hagenau (bzw. Haguenau) selbst beobachten.

Sowohl der von Dr. Ulrich Klein in seiner Arbeit "Le dèpot monètaire de Preuschdorf" Pfennig ‚Rose auf Doppeladler‘, als auch das Münzbild des vorliegenden neu entdeckten Hellers finden sich im Ortsbild von Hagenau!

Quelle: https://archeographe.net/node/306

Viele Grüße

Lackland

[Tannenberg]

Hallo Lackland,

vielen Dank für Deine Einschätzung. Auch das Bild des Dachziegels paßt ja wirklich sehr gut.

Schade, daß der im "Nessel" wiedergegebene Ratsbericht nur die Pfennige mit Rose und aufgelegtem Doppeladler erwähnt. Über die Heller dieses Jahres findet sich da nichts.

Allerdings finde ich die Passage im Buch über den Preuschdorffund sehr überzeugend. Dort wurde ja vorgeschlagen, daß aufgrund des geringeren Gewichtes und des geringeren Silbergehaltes die "Pfennige" mit Rose im Schild wohl als halbe Pfennige, sprich Heller, angesprochen werden sollten.
Stimmt diese These, hätte sich der mutmaßlich zu dem "Preuschdorfpfennig" zeitlich zugehörige Heller ja auch optisch von seinem "großen Bruder" abgrenzen müssen.

[Pfennighüter]

Zunächst ein Dank an Tannenberg für das Zeigen der extrem seltenen Schüsselpfennige aus Hagenau und dem an mich gerichteten persönlichen Hinweis, mir dies mal anzusehen. im Forum gibt es eine Menge Interessantes zu entdecken, es ist nur manchmal schwer, es in der Masse zu finden.

Ich selbst verfüge leider nicht über Hagenauer Pfennige mit Reichsadler. Ich besitze bisher ja nicht mal die durchaus häufigere Variante mit der Rose im Schild. Meine Pfennigsammlung umfaßt bislang nur drei Schüsselpfennige aus Hagenau, die sich grob der gewöhnlichen Variante mit der Rose im Perlkreis zuordnen lassen, allerdings gibt es Unterschiede zwischen diesen.

Zunächst ist da die Variante mit der Rose im von einer Rosette durchbrochenen Perlkreis sowie einem H in der Mitte:

0,23 g, 13,5 mm.
Dieser Typ soll um das Jahr 1605 geprägt worden sein.

Zweitens verfüge ich über die Variante der Rose im Perlkreis:

0,35 g, 14 mm.
Dieser Typ soll um das Jahr 1625 geprägt worden sein.

Drittens befindet sich in meiner Sammlung noch die Variante, bei der der Perlkreis um die Rose unten rechts von einer Rosette unterbrochen wird:

0,30 g, 13,5 mm.
Dieser Typ soll ebenfalls um das Jahr 1625 geprägt worden sein.

Wenn aus dem Münzgewicht abgeleitet werden soll, ob es sich um einen Heller oder Pfennig handelt, ist der Zeitraum der Prägung von entscheidender Bedeutung. Im Jahr 1605 war das Münzgewicht der Pfennige dermaßen abgesunken, daß für einige Jahre das Prägen von Pfennigen reichsweit gänzlich verboten wurde. Es folgten die Kipperjahre, in denen es nicht besser wurde. Erst als das Währungssystem kurz vor dem Zusammenbruch stand, erfolgten ab 1623 wieder vollgewichtige Prägungen. In diesen großen Rahmen passen meine drei Münzen. Der um 1605 geprägte Pfennig wog nur 0,23 g, wogegen die beiden um 1625 geprägten Stücke 0,30 bzw. 0,35 g auf die Waage bringen.

Vor diesem Hintergrund sehe ich die Münzen mit Rose im Schild ebenfalls als Pfennige an. Als Münzgewicht für diesen Typ wurde hier 0,21 g angegeben, was gut zu den 0,23 g meines Pfennigs mit H in der Mitte paßt. Beide Typen sollen um 1605 geprägt worden sein. Ein Heller der Stadt Hagenau aus dieser Zeit sollte mithin nicht mehr als ca. 0,1 g wiegen.

Interessant zu wissen wäre nun, wieviel Gewicht die beiden Varianten mit Reichsadler aufweisen. Wenn das Jahr 1602 stimmt und es Pfennige sein sollen, müssten es bei ihnen ebenfalls ca. 0,2 g sein.

[Tannenberg]

Hallo Pfennighüter,

allerbesten Dank schon einmal. ich bin gerade außer Haus,
werde aber das Gewicht nachreichen!

[Tannenberg]

So, aber jetzt...

Mir fiel ein, daß ich das Münzgewicht auf Anfrage bereits vor längerer Zeit einmal in einem französischen Numismatikforum gepostet hatte. Hier die Bilder:

Der dortige Moderator meinte zuvor sinngemäß, "Sie geben das Gewicht Ihrer Münze nicht an, aber das spielt keine Rolle, da der Silbergehalt nicht mit bloßem Auge bestimmt werden kann und zwischen 100 und 4 oder 500/1000 liegen kann"

Wenn man sich die stark streuenden Gewichte, verschiedener im Preuschdorfbuch als Hagenauer Heller bezeichneten Münzen so anschaut, hatte er da wohl recht. Das Gewicht schwankt so erheblich, daß diese Unterscheidung offenbar hier nicht weiterhilft. Möglicherweise wird der tatsächliche Wert eher über den Feingehalt erreicht worden sein. Für den Besitzer ergab sich der Gegenwert optisch wohl nur über das Vorhandensein des Schildes. Mit Schild = Heller, ohne Schild, nur die Rose = Pfennig.

Interessant in dem Beitrag dort war auch der Hinweis auf eine Münze aus Straßburg, welche neben der üblichen Lilie ebenfalls ein "H" abbildet: https://fr.numista.com/179123
Diese Münze aus Straßburg war mir zuvor auch unbekannt, das "H" könnte in diesem Fall tatsächlich ein Hinweis darauf sein, daß sie als Heller ausgeprägt wurde, was hier über das "H" kenntlich gemacht wurde.

[Pfennighüter]

Ich habe das Silbergewicht jetzt mal in einem eigenen Thread etwas breiter betrachtet. Quintessenz ist, dass insbesondere im Oberrheinischen Reichskreis, dem Hagenau angehörte, untergewichtige Silberpfennige ziemlich verbreitet waren. Da sich für Hagenauer Pfennige mit der Rose im Schild Gewichtsangaben von 0,21 g, 0,25 g und 0,27 g finden, möchte ich diese Stücke vorbehaltlos als Pfennige ansehen. Normgewichtige Silberpfennige wogen im Zeitraum (um 1590-1621) durchschnittlich 0,28 g. Schlösse man also diese drei Hagenauer Pfennige mit Gewichtsangaben von 0,21-0,27 g aus, dürfte man fast die Hälfte aller Pfennige dieses Zeitraums ebenfalls nur noch als Heller bezeichnen. Selbst die Gewichtsangabe von 0,14 g für den oben aufgeführten Hagenauer Pfennig liegt immer noch im Rahmen untergewichtiger Pfennige, wie sie im Kur- und Oberrheinischen Reichskreis häufiger vorkommen.

Völlig aus dem Rahmen fällt hingegen das ermittelte Gewicht von 0,08 Gramm für die eine Hagenauer Münze. Möglicherweise handelt es sich hier tatsächlich um einen Heller. Vielleicht wurde dieser Münztyp aber auch über einen längeren Zeitraum bis in die Kipperjahre 1621/22 hinein geprägt. Denn solch ein geringes Gewicht finde ich ansonsten nur bei einem sächsischen Kipperpfennig aus Silber.

[Tannenberg]

Hallo,

allerbesten Dank für die Bewertung

Ja, es ist wirklich schwierig. Bei den Lilienpfennigen aus Straßburg ist es über den z.T. deutlich kleineren Durchmesser natürlich einfach, eine Zuordnung Pfennig/Heller vorzunehmen.

Bei den Hagenauer Münzen stellt sich mir da folgende Frage. Warum ist die Rose mal im Schild und mal nicht?
Da bei Schatzfunden (z.B. Preuschdorf) ja beide Varianten dabei waren, ist es natürlich verlockend anzunehmen, daß sie zeitgleich ausgeprägt wurden. Oder zumindest zeitgleich gültig waren und der optische Unterschied einen Zweck verfolgte.

Da ich eigentlich immer noch davon ausgehe, daß die Münze aus Hagenau mit den zwei Schilden ein ähnliches Pendant zu den Pfennigen aus dem Preuschdorffund (die mit der Rose und dem „dahinter“ liegenden Doppeladler) ist, unterstreicht das noch einmal die Frage - warum diese unterschiedliche Darstellung zweier ähnlicher Münzen?

Da ja die Pfennige und Heller eher das Geld des kleinen Mannes waren, fände ich es schon irgendwie schlüssig, wenn dadurch das Nominal auch ohne Waage zu erkennen gewesen wäre.

Mal anders ausgedrückt. Im Nessel las ich irgendwo die Passage, daß Heller ausgemünzt wurden (Details dazu fehlten, soweit ich mich erinnere). Da die in Frage kommenden Münzen, des beginnenden 17ten Jahrhunderts zumindest nicht über den Durchmesser auf Anhieb zu unterscheiden waren - wie dann? Tatsächlich nur über das Gewicht? Hatte den „der kleine Mann“ üblicherweise eine Münzwaage zur Verfügung? Kann ich mir eigentlich nicht so recht vorstellen.

[Tannenberg]

So, Forum läuft wieder, eben ging die ganze Zeit nix...

Hier noch zwei Ausschnitte aus "Beiträge zur Münzgeschichte des Elass..." von Xavier Nessel, 1909. Hatte mich eben noch einmal belesen.

Zunächst der Hinweis auf die Pfennige, wie sie beim Preuschdorffund vorkamen:

Sowie ein Hinweis darauf, daß in Hagenau tatsächlich die Heller und Pfennige nur schwer auseinander zu halten waren. Leider fehlt der Hinweis auf die genauen Unterschiede dieser Nominale: