Imperial Collection

[Der Tommy]

Guten Tag,

vielen Dank, dass mein Beitrag bisher zahlreiche Leser erreichen konnte. Allerdings scheitere ich wiederholt an der Nachvollziehbarkeit von Argumentationen anderer Mitglieder. So ist mir nicht ganz klar, wieso die Ansicht vertreten wird, die private königliche Sammlung wurde durch den Verkauf bei Künker zerrissen, um Profite abzuschöpfen - sie wäre doch als wesentlich bessere Option der breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen.

Zunächst muss man doch sagen, dass der rechtmäßige Eigentümer - das Haus Hohenzollern - mit seiner Sammlung machen kann, was dieses für richtig bzw. notwendig hält. Man könnte es nämlich auch so sehen: Statt weiter im Bodemuseum bzw. in einer "Ecke" im Münzkabinett oder wo auch immer vor sich hin zu schlummern, haben es die Hohenzollern nunmehr ermöglicht, dass Sammlern und Investoren weltweit - wenn auch nur einem verschwindend geringer Teil - das Privileg ermöglicht wird, ein in mehrfacher Hinsicht außergewöhnliches Stück sein Eigen nennen zu dürfen. Wer kann schon sagen, eine Münze/Medaille aus einer royalen Privatsammlung zu haben, dessen Erhaltung von erlesenster Qualität ist. Wenn man bedenkt, dass ich bei dem von mir erworbenen Exemplar erst der zweite Eigentümer nach mehr als 200 Jahren bin (nach dem Erwerb durch den König wurde das Stück nach Aufhebung der Monarchie lediglich verwahrt - sei es durch deutsche Institutionen oder durch fremde Mächte als Kriegsbeute), dann ist das Grund genug sagen zu dürfen, dass es besser ist, solche Stücke in den Kreislauf wertschätzender Sammler zu bringen.

Wie ein Vorredner bereits erwähnte, sind die versteigerten Stücke der "Imperial Collection" allesamt in mindestens einem Exemplar in einer öffentlichen Sammlung enthalten, denn die Bundesrepublik Deutschland bzw. die Länder Berlin und Brandenburg gaben das Eigentum des Hauses Hohenzollern erst zurück, als abgeglichen wurde, dass dort nichts enthalten ist, was der Staat nicht schon hat. Salopp formuliert: Enteignung light.

Dass selbst unter Sammlern die Ansicht vertreten wird, die Hohenzollernsammlung nicht in Teilen zu veräußern, sondern diese öffentlich zu zeigen (wo und wann auch immer), überrascht mich schon. Aber vielleicht ist es, mit einem Augenzwinkern betrachtet, bei manchen Menschen wie beim Fuchs, dem die zu hoch hängenden Trauben angeblich viel zu sauer sind.

Viele Grüße
Tommy

[Pfennighüter]

Mit der Enteignung ist das in diesem Fall so eine Sache. Es handelt sich bei den Hohenzollern nicht um einen Kleinbauern, der aus ideologischen Gründen von der SED um die Grundlage seiner Existenz gebracht wurde, sondern an den Händen dieser Familie klebt extrem viel Blut.

Da wäre Friedrich II. zu nennen, der mit seinen Werbern die Leute auf dem Lande wegfing, sie mit Spießruten traktierte, damit sie für seine Großmachtphantasie ihr Leben ließen (https://www.zeit.de/zeit-geschichte/201 ... en/seite-4).

Ein weiteres prominentes Familienmitglied ist der Kartätschenprinz Wilhelm I., der sein Volk zusammenschoss (https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/ ... 49487.html).

Der ebenso von Großmachtphantasien geplagte Wilhelm II. trug maßgeblich zur Katastrophe des ersten Weltkriegs bei (https://www.wilhelm-der-zweite.de/essay ... schuld.php), mit Millionen Toten von der Normandie bis nach Lothringen (darunter auch etliche meiner Verwandten).

Anschließend bemüßigte sich die Familie noch, am Aufstieg des Nationalsozialismus mitzuwirken (https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-113130).

Da war es mehr als überfällig, den Stecker zu ziehen. Mit einer Enteignung kann all der Schaden nicht wieder gut gemacht werden, den die Hohenzollern anrichteten. Das macht zwar niemanden wieder lebendig, aber zumindest kann man ihnen die Grundlage entziehen, noch weiteren Schaden zu verursachen.

Die Münzen selber können für ihre Besitzer nichts, aber einen Aufschlag würde ich für solche Vorbesitzer nicht zahlen wollen. Nein, danke! So etwas hat in meiner Pfennigsammlung nichts verloren, denn der Pfennig ist die Währung der kleinen Leute, also derjenigen, die unter den Hohenzollern litten.

[Numis-Student]

Die Münzen selber können für ihre Besitzer nichts

So ist es.

Was aber bei einer Sammlung der Königs-/Kaiserfamilie anders ist als bei einer Privatsammlung "Tommy", "Pfennighüter" oder "Numis-Student" ist das öffentliche Interesse.
Aus gutem Grund hat der "gemeine Bürger" das Recht, mit seiner Münzsammlung oder seinem Einfamilienhäuschen zu tun, was er mag. Und genauso gibt es gute Gründe dafür, dass das Berliner Stadtschloss, Sanssouci oder ähnliche Gebäude (so sie nicht verstaatlicht wurden, durch Krieg oder Politik zu Schaden kamen) durch das öffentliche Interesse davor geschützt werden, dass der jetzige Familienvorstand so ein Schloss abreisst, weil er dort gerne seine Visionen ausleben möchte...

Schöne Grüße
MR

[Der Tommy]

Guten Abend,

mit der kritischen Ausleuchtung der Geschichte dieses Hauses spazieren wir geradlinig in eine (brisante) politisch/ideologische Diskussion, die berechtigt sein mag aber auch komplex ist.

Hinzu kommt, das selbst die eher dunkleren und zweifelhaften Episoden, die dieser Familie anhaften mögen oder nicht, sämtliche zur Versteigerung gekommenen Münzen und Medaillen aus meiner Sicht nicht als "blutiges Erbe" diffamieren, sondern eher geschichtlich zusätzlich aufladen - auch wenn es in diesem Falle teils durch belastenden Hintergrund geschieht. Historisch betrachtet werden die Stücke dadurch weiter in ihrer Bedeutung zunehmen. Übrigens: Den "Aufschlag", den man bereit sein muss zu investieren, zahlt man nicht ausschließlich, um ein Gepräge aus preußischem Adelsbesitz zu erhalten. Es ist, wie bereits erwähnt, das "Gesamtpaket" zu dem eine besonders exquisite Erhaltung ebenso gehört, wie eine lückenlos belegbarer Herkunft über Jahrhunderte hinweg, losgelöst von der Debatte um die Hohenzollern.

Es ist notwendig, das Erbe bzw. die Rolle dieser Dynastie kritisch zu durchleuchten. Andererseits ist es nahliegend, wenn sich das Haus Hohenzollern gegen (aus deren Sicht) übertriebene oder gar falsche Geschichtsdarstellung wehrt. Dem Hitler-Regime haben sich vor und nach der Machtergreifung nicht nur Teile des (Hoch-)Adels angedient bzw. sind dem Regime nicht konsequent genug entgegengetreten. Von den deutschen Arbeitern und Bauern über Fabrikanten bis zu kirchlichen Würdenträgern gab es genug Menschen und Institutionen, die sich dem Dritten Reich begeistert oder zumindest anerkennend und fördernd gegenüber gezeigt haben. Daraus dem ehemaligen preußischen Herrscherhaus einen gewaltigen Strick zu drehen, der sie (meist unausgesprochen) in die unmittelbare oder zumindest nächste Nähe der Nationalsozialisten und ihrer unfassbaren Verbrechen rückt, halte ich für eine unlogische und gefährlich Schlussfolgerung.

Dass die Rolle des Adels und insbesondere ehemals führender Dynastien kritisch betrachtet werden muss und von dieser gesellschaftlichen Schicht historisch gesehen leider große Fehlleistungen gemacht wurden, steht außer Frage. Hier geht es aber nicht um die unberechtigten Rückforderungen eines Adelsgeschlechts in einer Größenordnung das halbe ehemalige Reich, Grund und Boden und sowieso alles zurückhaben zu wollen, sondern um eher "persönliche Dinge" auch wenn diese materiell betrachtet erheblichen Wert haben.

Letztlich ist es in meinen Augen geradezu spöttisch und vor allem gefährlich populistisch es auf die Formel herunterzubrechen "Mit einer Enteignung sind die grausamen und blutbefleckten Hohenzollern noch gut weggekommen" und man sollte ihnen alles nehmen, damit sie nie wieder so böse agieren. Zum einen waren die Hohenzollern nicht wesentlich "grausamer" oder "kriegerischer" veranlagt, als andere europäischer Herrscherhäuser (ich darf an das Gemetzel der spanischen Krone in Amerika erinnern oder an die Kämpfe und Unterdrückungen der britischen Monarchie rund um die Welt). Zum anderen ist das wieder einmal eine (typisch) deutsche Debatte, hin und her gerissen zwischen sozialistischen Idealen und kapitalistischen Maximen.

Eine Demokratie muss und kann vieles aushalten, auch unterschiedliche Meinungen. Wenn aber Willkür oder gar rachebedingtes Unrecht geschieht, ist auch dem kleinen Mann und seinen Pfennigen nicht gedient. Und man sollte niemals vergessen: Auch der "kleine Mann" hat in seiner Grausamkeit allein oder in ideologisch verbundenen Gruppe schon sehr viel Unheil angerichtet.

Viele Grüße
Tommy

[Der Tommy]

Ich möchte meinen Ausführungen überdies noch folgendes hinzufügen:

Die hier hinterlassenen teils absurden Argumentationen bzw. Schlagwörter im Zusammenhang mit der s.g. "Imperial Collection" wie bspw. eine angebliche "Profitgier" von Sammlern und Investoren oder die Unterstellung eines "motivationslosen Zusammentragen von Belegstücken durch die Prägeherren" bis hin zu "sozialistisch" angehauchten Angriffen des "kleinen Mannes", wonach die Hohenzollern mehr oder weniger kriegslüsterne Steigbügelhalter mörderischer Regime waren, lässt Elemente einer Art "Neiddebatte" durchschimmern - übrigens unabhängig davon, ob diejenigen solche Stücke tatsächlich erwerben würden wollen. Die Argumentation ist schlicht bar jeder Realität.

Wenn mit Argumenten aufgewartet wird, herausragende Sammlerstücke nicht besitzen zu wollen, weil seine Prägeherren/Vorbesitzer "Blut an den Händen" hätten, dann dürften viele Sammler ihre Kollektion um einen nicht unerheblichen Teil bereinigen müssen - von der Antike bis zur Gegenwart.

Es ist eine zeitgeistige und scheinheilige Debatte, die sehr gut in die heute Zeit der aufgeregten "Cancel Culture" und "Haltungshysterie" so genannter Berufsempörer passt: Man solle doch gleich alle monarchistischen Gepräge und ganze Sammlungen vernichten, denn diese sind doch sowieso nur Ausdruck von Unterdrückung und Knechtschaft durch ihre ehemaligen Prägeherren oder Besitzer.

Insoweit bleibe ich optimistisch, dass derartigen Ansichten ein Modetrend der Zeit sind und sich allein aufgrund des gesunden Menschenverstandes nicht dauerhaft etablieren werden.

Viele Grüße
Tommy

[Numis-Student]

Hallo,

noch ein paar kleine Einwürfe von mir:

Investoren investieren. Und zwar dort, wo Profite locken, ob das nun "heisse Luft" ist (Bitcoins und ähnlicher Quatsch), ob es Gold in Barrenform ist, Medizintechnik- oder Waffenschmiede-Aktien, Immobilien oder Münzen, ist dabei nebensächlich. Ich kann Dir versprechen: Ein Investor, der Münzen in sein Portfolio aufnimmt, legt die im Briefumschlag des Auktionshauses in den Tresor, der schaut das "schöne Stück" nicht ein einziges Mal überhaupt an...

Zur Vernichtung von einzelnen Münzen oder ganzen Sammlungen hat hier nie Jemand aufgerufen Das ist auch genau das Gegenteil von dem, was jeder Numismatiker will.

In erster Linie ging es doch darum, ob eine derart bedeutungsvolle Sammlung durch Verkauf zerstreut werden sollte, oder ob sie nicht in dieser einmaligen Zusammenstellung erhalten bleiben sollte. Die Öffentlichkeit hätte vermutlich mehr davon gehabt, wenn die Sammlung als Dauerausstellung in einem schönen Schloss präsentiert würde.

MR

[friedberg]

Hallo Tommy,

... oder die Unterstellung eines "motivationslosen Zusammentragen von Belegstücken durch die Prägeherren" ...

sofern dies auf meinen Text bezogen ist bitte ich Dich darum selbigen noch einmal zu lesen: Zitat:
"Welchen persönlichen Einsatz / Aufwand haben denn die Sammler zum Aufbau der Sammlung leisten müssen ?
In diesem Fall gar keinen weil die Prägeherren selbst schlicht und einfach Belegstücke erhalten haben."

Ich habe dort nirgendwo deren Motivation in Frage gestellt sondern deren persönlichen Einsatz / Aufwand
im Sinne von: Wie schwierig war es für diese an die Stücke zu gelangen.

Vielleicht zeigst Du uns auch irgendwann einfach Dein Stück.
Dann können wir uns über das Stück unterhalten und Aspekte wie Investment, Profitgier, Sozialismus und
Neiddebatte einfach weglassen.

Mit freundlichen Grüßen

[Atalaya]

Ich finde, daß nur Münzen von wissenschaftlicher Bedeutung in Museen gelangen sollten; der Meißner Sammler Horn (+1945) hatte in diesem Sinn verfügt, daß seine Sammlung von über 30.000 Münzen nach seinem Tode verkauft werden sollte um jüngeren Sammlern die Chance zum Erwerb guter Stücke zu bieten. - Das deutsche Verhältnis zu den Hohenzollern ist schon kurios: der Ruf des Hauses wird sehr stark vom Bild Wilhelms II. geprägt und es wäre undenkbar, eine Gedenkmünze auf diesen Herrscher zu herauszugeben. Andererseits gilt sein Vorfahr Markgraf Friedrich II. immer noch als "der Große" ganz ungeachtet des Umstands, daß er aus persönlichem Machtgelüst den Krieg um Schlesien geführt hatte und zum Begründer des preußischen Militarismus wurde. Noch unter Helmut Kohl wurde er 1986 mit einer Gedenkmünze geehrt, dazu kommt noch eine Unzahl von Medaillen. Das Bild der Hohenzollern heute könnte viel besser aussehen, wenn Friedrich III. von besserer Gesundheit gewesen wäre, das war wirklich Pech für Deutschland. Grüße KarlAntonMartini

[Atalaya]

Vielen Dank für die Zusammenfassung, die ich nicht so konzis hinbekommen hätte. Und es juckte mich schon die ganze Zeit in den Fingern. Man hätte viellweicht noch das aktuelle Verhalten der Familie erwähnen können. Für mich wäre das auch keine Provenienz, die mich interessieren würde.

[Zwerg]

Die Öffentlichkeit hätte vermutlich mehr davon gehabt, wenn die Sammlung als Dauerausstellung in einem schönen Schloss präsentiert würde

Kannst Du einmal "Öffentlichkeit" definieren, oder "schönes Schloss" ?
Nichtspezialisierte Museen haben keine Fähigkeit, Münzen irgendwelchen Besuchern vernünftig zu präsentieren (oder sie zu sichern!)
Die "großen" Museen besitzen diese Münzen und zeigen sie, wenn angebracht - oder stellen Sie für Forschungszwecke zur Verfügung.
Ich gehe da mit KarlAntonMartini konform:

Ich finde, daß nur Münzen von wissenschaftlicher Bedeutung in Museen gelangen sollten

Grüße
Klaus

[Pfennighüter]

Hallo Tommy,

wenn du keine Debatte um die Enteignung der Hohenzollern führen möchtest, dann bringe das Thema bitte gar nicht erst selbst auf. Dann hast du das Problem nicht. Wenn du jedoch anklingen lässt, dass damit den Hohenzollern großes Unrecht geschehen sei, ist Widerspruch garantiert.

Was die Neiddebatte angeht, so hättest du meinetwegen die gesamte Sammlung erwerben können. Ich möchte davon wirklich nichts abhaben, aus meinem Sammelgebiet ist ohnehin nichts dabei.

Damit möchte ich mich meinem Fachgebiet zuwenden, der Geschichte. Du äußertest:

bis hin zu "sozialistisch" angehauchten Angriffen des "kleinen Mannes"

Mit dieser Behauptung liegst du völlig falsch. Der Begriff des "kleinen Mannes" reicht ebenso wie der "gemeine Nutzen" bis ins Spätmittelalter zurück (https://www.hsozkult.de/conferencereport/id/fdkn-157677). Es handelt sich also um ein im 18./19. Jahrhundert längst vorhandenes Gedankengebäude. In Martin Luthers Schrift "Von weltlicher Obrigkeit" steht geschrieben, dass der gemeine Nutzen das oberste Ziel der Regierungstätigkeit eines Landesherrn sein solle. Inwieweit die Hohenzollern diesem Ziel gerecht geworden sind, kann ein jeder selbst ermessen (Matthäus-Evangelium 7,16: "An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.").

Ebensowenig sollte man mir sozialistisches Gedankengut unterstellen. Wenn man diesen Satz von mir aufmerksam gelesen hat:

Es handelt sich bei den Hohenzollern nicht um einen Kleinbauern, der aus ideologischen Gründen von der SED um die Grundlage seiner Existenz gebracht wurde

dann kann man ohne weiteres herauslesen, wie ich zum realexistierenden Sozialismus stehe. Ich hatte nämlich das zweifelhafte Vergnügen, ihn in meinen ersten 16 Lebensjahren miterleben zu dürfen als Angehöriger einer Familie der DDR-Kirchenopposition. Als einziges Kind an der Schule war ich dank meiner Mutter weder bei den Pionieren noch der FDJ oder gar im Wehrlager. Es gab auch im Dritten Reich durchaus ein paar Menschen mit Rückgrat. Mein Großvater trat 1938 der Bekennenden Kirche bei. Meine Patentante stammt aus einer Familie des engsten Kreises um Dietrich Bonhoeffer.

Es wird mir häufig vorgeworfen, zu unkritisch mit dem Adel umzugehen, mit dem ich beruflich viel zu tun habe und mitunter auch zusammen an einem Tisch speise. Jetzt wird mir hier das Gegenteil vorgeworfen, als Teil einer Neiddebatte. Um hier mit einem Vorurteil aufzuräumen: Adlige sind durchschnittliche Menschen, es gibt sehr intelligente unter ihnen, andere sind ziemlich einfach gestrickt. Ich arbeite gern mit Adelsgeschlechtern zusammen, die an einer kritischen Aufarbeitung früherer Jahrhunderte (13.-17. Jh.) interessiert sind und fachlich gut begründete Urteile akzeptieren. Für meine Bücher bekomme ich deshalb aus Adelskreisen mitunter auch Druckkostenzuschüsse, weil ich ohne Vorurteile und ohne Zugrundelegung heutiger Maßstäbe zu Werke gehe, sondern die Dinge aus der Zeit heraus verständlich zu erklären suche. Was ich jedoch nicht tue, ist die Ausstellung von Persilscheinen für Dinge, die damals schon als Verbrechen anzusehen waren.

Den von den Hohenzollern begehrten Persilschein werden meine mit der Neuzeit befassten Fachkollegen nicht ausstellen.

Gruß