Hallo,
Meine Frage(n) über folgende Münze:
BAYERN
Kreuzer für Tirol (K)
Vs: gekröntes Wappen zwischen Palm-und Lorbeerzweig; Mittelschild gespalte Reichsapfel / Löwe
Rs: BAIERISCHE LANDMÜNZ / 1 / KREUZER / 1806
In den Katalogen wird als Auflagezahl 144.701 Stück angegeben (bei World Coins auf 145. abgerundet.
Natürlich behaupten die Händler die Münze sei selten.
Doch Moser / Tursky (Die Münzstätte Hall) geben 2.440.493 Stück an.
Nun möchte ich die Meinung der Sammler:
wie steht es mit dem Angebot dieser Münze auf dem Markt ? (selten, oft, Erhaltung). Preis ist Nebensache.
es soll zwei Varianten geben: schräg geriffelt oder Laubrand; kommt eine häufiger vor ?
bei der Kupferversorgung soll es Schwierigkeiten gegeben haben; wie steht es mit Schrötlingsfehler bei diesen Münzen ?
Bin für jede Nachricht dankbar
Wechsler
BAYERN 1 Kreuzer für Tirol 1806
Hallo Gemeinde,
Kleine Erfrischungskur des anscheinend in Vergessenheit geratenen Beitrags BAYERN, 1 Kreuzer für Tirol 1806, da mir solch eine Münze vor kurzem angeboten wurde.
Rand: Kettenrand (?) statt Laubrand oder geriffelt.
Das wäre eine dritte Variante.
Die Fragen bleiben aktuell:
Kommt eine Variante häufiger vor / gibt es noch andere ?
Wann wurde diese Münze ausser Kurs gesetzt / eingezogen ?
Gruss
Wechsler
Kleine Erfrischungskur des anscheinend in Vergessenheit geratenen Beitrags BAYERN, 1 Kreuzer für Tirol 1806, da mir solch eine Münze vor kurzem angeboten wurde.
Rand: Kettenrand (?) statt Laubrand oder geriffelt.
Das wäre eine dritte Variante.
Die Fragen bleiben aktuell:
Kommt eine Variante häufiger vor / gibt es noch andere ?
Wann wurde diese Münze ausser Kurs gesetzt / eingezogen ?
Gruss
Wechsler
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Hi Wechsler,
die Münze war in Tirol bei der Bevölkerung nicht gerade beliebt. Ein Salzburger Münzhändler hat mir mal erzählt, dass ein grosser Teil davon 1809 eingesammelt, eingeschmolzen und für die Prägung der 1 Kreuzer-Stücke "Gefürstete Grafschaft Tirol" verwendet worden sein soll. Ausserdem erklärte er mir folgende zwei Varianten:
a) Auf "6" geänderter Stempel von 1805, geprägt in München
b) Unveränderter Stempel, geprägt in Hall
Tirol wurde Bayern zwar 1805 zugesprochen, die Übernahme der Regierung erfolgte aber erst im Februar 1806, daher kam wohl die Änderung der Stempel. Die Münchner Prägungen sollen sehr selten sein, bei den o.g. Zahlen könnte man vermuten, dass 145.000 in München und 2.400.000 in Hall geprägt wurden. Verschiedene Ränder wären mir jetzt nicht bekannt.
Ich habe keine Literatur dazu - kann dies jemand bestätigen?
Gruß Privateer
die Münze war in Tirol bei der Bevölkerung nicht gerade beliebt. Ein Salzburger Münzhändler hat mir mal erzählt, dass ein grosser Teil davon 1809 eingesammelt, eingeschmolzen und für die Prägung der 1 Kreuzer-Stücke "Gefürstete Grafschaft Tirol" verwendet worden sein soll. Ausserdem erklärte er mir folgende zwei Varianten:
a) Auf "6" geänderter Stempel von 1805, geprägt in München
b) Unveränderter Stempel, geprägt in Hall
Tirol wurde Bayern zwar 1805 zugesprochen, die Übernahme der Regierung erfolgte aber erst im Februar 1806, daher kam wohl die Änderung der Stempel. Die Münchner Prägungen sollen sehr selten sein, bei den o.g. Zahlen könnte man vermuten, dass 145.000 in München und 2.400.000 in Hall geprägt wurden. Verschiedene Ränder wären mir jetzt nicht bekannt.
Ich habe keine Literatur dazu - kann dies jemand bestätigen?
Gruß Privateer
Gruß Privateer
Hallo Privateer,
Danke für die Antwort. Wer war der Händler ? (über PN vielleicht ?)
Von diesen zwei Varianten 1806/5 und 1806 hatte ich noch nichts gelesen/gehört.
Eine Münze mit geänderter Jahreszahl würde ich gerne sehen.
Ich habe wieder im Moser / Tursky nachgeschaut und zitiere:
S. 253: Bereits Ende Februar 1806 hatte der Münchner Wardein Josef Le Prieur den Auftrag erhalten, die Münzstätte Hall zu besichtigen und die dortigen Möglichkeiten einer Prägung zu erheben. Am 4. April 1806 traf auf dessen Anregung in Hall der Befehl ein, künftig nur noch nach dem bayerischen Münzfuss zu 24 fl zu prägen. Ausserdem übernahm das Hauptmünzamt München die Aufgabe, die Münzstätte Hall bei der Prägung der für Tirol bestimmten Kupferkreuzer mit der Umschrift bayerischer Landmünzen zu unterstützen. (...) Obwohl die Münzstätte die nötigen Schrötlinge sofort herstellen konnte, verzögerte sich der Prägebeginn, weil zur Herstellung der Stempel ein tüchtiger Graveur fehlte. (...) Die Münzbeamten baten deshalb, entweder einen Graveur nach Hall zu versetzen oder wenigstens die nötigen Stempel zu liefern. Gegen Ende April 1806 trafen schliesslich die vom münchner Graveur Josef Losch gefertigten Stempel in Hall ein, (...)
Es sieht so aus als wäre die Prägung des Kupferkreuzers zwischen Februar und April 1806 beschlossen worden; wie wäre es da zu Stempel mit der Jahreszahl 1805 gekommen ?
Zur Münchner Prägung noch ein Zitat:
S. 254: Die Münzstätte München war in diesen beiden Jahren (gemeint sind die Rechnungsjahre 1806 und 1807; letzteres beginnt am 1. November 1806) nicht an der Kupferkreuzerprägung beteiligt, lediglich 1808 und 1809 prägte sie insgesamt rund 250.000 Kupferkreuzer für Tirol.
Gesamtprägung wäre nun 2.440.493 + 250.000 = 2.690.493
Woher die Prägezahl 145.000 (genauer 144.701) kommt bleibt mir ein Rätsel: ein Teil der Münchner Prägung ?
Zum Rand: Riffelrand habe ich bis jetzt noch nicht gesehen, Laubrand immer durch Abnützung fast unkenntlich; vielleicht gibt es auch eine Variante mit glattem Rand (?)
Ein Einschmelzen zur Prägung von Hofer-Kreuzer wird bei Moser / Tursky nicht erwähnt; hat jemand was schriftliches dazu ?
Doch es müssen bestimmt übrig geblieben sein, und die wurden eines Tages ausser Kurs gesetzt; fragt sich immer noch wann.
Gruss
Wechsler
Danke für die Antwort. Wer war der Händler ? (über PN vielleicht ?)
Von diesen zwei Varianten 1806/5 und 1806 hatte ich noch nichts gelesen/gehört.
Eine Münze mit geänderter Jahreszahl würde ich gerne sehen.
Ich habe wieder im Moser / Tursky nachgeschaut und zitiere:
S. 253: Bereits Ende Februar 1806 hatte der Münchner Wardein Josef Le Prieur den Auftrag erhalten, die Münzstätte Hall zu besichtigen und die dortigen Möglichkeiten einer Prägung zu erheben. Am 4. April 1806 traf auf dessen Anregung in Hall der Befehl ein, künftig nur noch nach dem bayerischen Münzfuss zu 24 fl zu prägen. Ausserdem übernahm das Hauptmünzamt München die Aufgabe, die Münzstätte Hall bei der Prägung der für Tirol bestimmten Kupferkreuzer mit der Umschrift bayerischer Landmünzen zu unterstützen. (...) Obwohl die Münzstätte die nötigen Schrötlinge sofort herstellen konnte, verzögerte sich der Prägebeginn, weil zur Herstellung der Stempel ein tüchtiger Graveur fehlte. (...) Die Münzbeamten baten deshalb, entweder einen Graveur nach Hall zu versetzen oder wenigstens die nötigen Stempel zu liefern. Gegen Ende April 1806 trafen schliesslich die vom münchner Graveur Josef Losch gefertigten Stempel in Hall ein, (...)
Es sieht so aus als wäre die Prägung des Kupferkreuzers zwischen Februar und April 1806 beschlossen worden; wie wäre es da zu Stempel mit der Jahreszahl 1805 gekommen ?
Zur Münchner Prägung noch ein Zitat:
S. 254: Die Münzstätte München war in diesen beiden Jahren (gemeint sind die Rechnungsjahre 1806 und 1807; letzteres beginnt am 1. November 1806) nicht an der Kupferkreuzerprägung beteiligt, lediglich 1808 und 1809 prägte sie insgesamt rund 250.000 Kupferkreuzer für Tirol.
Gesamtprägung wäre nun 2.440.493 + 250.000 = 2.690.493
Woher die Prägezahl 145.000 (genauer 144.701) kommt bleibt mir ein Rätsel: ein Teil der Münchner Prägung ?
Zum Rand: Riffelrand habe ich bis jetzt noch nicht gesehen, Laubrand immer durch Abnützung fast unkenntlich; vielleicht gibt es auch eine Variante mit glattem Rand (?)
Ein Einschmelzen zur Prägung von Hofer-Kreuzer wird bei Moser / Tursky nicht erwähnt; hat jemand was schriftliches dazu ?
Doch es müssen bestimmt übrig geblieben sein, und die wurden eines Tages ausser Kurs gesetzt; fragt sich immer noch wann.
Gruss
Wechsler
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Hi Wechsler,
anbei mal Scans meiner Münze mit geänderter Jahreszahl. So beschrieben habe ich sie zumindest gekauft.
Die Story stammt von Halbedel, dürfte aber wohl anzuzweifeln sein, da Deine Literatur etwas völlig anderes aussagt.
Gruß Privateer
P.S. Gekauft habe ich die Münze übrigens nicht bei diesem Apotheker, sondern bei einem anderen Händler mit reellen Preisen.
anbei mal Scans meiner Münze mit geänderter Jahreszahl. So beschrieben habe ich sie zumindest gekauft.
Die Story stammt von Halbedel, dürfte aber wohl anzuzweifeln sein, da Deine Literatur etwas völlig anderes aussagt.
Gruß Privateer
P.S. Gekauft habe ich die Münze übrigens nicht bei diesem Apotheker, sondern bei einem anderen Händler mit reellen Preisen.
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Gruß Privateer
Hallo Privateer,
Man müsste herausfinden woher die Story kam. Alte Erzählungen, Gerüchte, dazu vielleicht eine Verwechslung, ich habe da schon einiges gehört, z.B. ältere Leute die eine Währungsreform mitgemacht haben und diese völlig verkehrt erzählen...
Zur Literatur: Moser und Tursky, Die Münzstätte Hall in Tirol, zitieren folgenden Artikel:
Hans Hochenegg, Hall als bayrische Münzstätte 1805-1808, in Numismatischer Zeitschrift 79, Wien 1961, S. 90-95.
Ich würde gerne wissen was darin über diesen Kupferkreuzer steht.
Zu den Scans: leider kann ich keine Bilder machen, aber beim vergleichen wurde mir einiges klar.
Bei den Stücken / Fotos die ich bis jetzt gesehen hatte war bei der Jahreszahl nichts auffälliges; doch hier ist die 6 deutlich grösser als die anderen Zahlen.
Es sieht auch so aus als hätte man eine 0 (und nicht eine 5) in eine 6 umgeschnitten.
Zu beachten sind hier auch der grössere Abstand zwischen BAIERISCHE und LANDMUNZ, sowie die tieferstehende Wertzahl (und der Punkt [?] zwischen der Wertzahl und dem U von KREUZER).
Noch eine Frage zu dem netten Stück: Laubrand ?
Gruss
Wechsler
Man müsste herausfinden woher die Story kam. Alte Erzählungen, Gerüchte, dazu vielleicht eine Verwechslung, ich habe da schon einiges gehört, z.B. ältere Leute die eine Währungsreform mitgemacht haben und diese völlig verkehrt erzählen...
Zur Literatur: Moser und Tursky, Die Münzstätte Hall in Tirol, zitieren folgenden Artikel:
Hans Hochenegg, Hall als bayrische Münzstätte 1805-1808, in Numismatischer Zeitschrift 79, Wien 1961, S. 90-95.
Ich würde gerne wissen was darin über diesen Kupferkreuzer steht.
Zu den Scans: leider kann ich keine Bilder machen, aber beim vergleichen wurde mir einiges klar.
Bei den Stücken / Fotos die ich bis jetzt gesehen hatte war bei der Jahreszahl nichts auffälliges; doch hier ist die 6 deutlich grösser als die anderen Zahlen.
Es sieht auch so aus als hätte man eine 0 (und nicht eine 5) in eine 6 umgeschnitten.
Zu beachten sind hier auch der grössere Abstand zwischen BAIERISCHE und LANDMUNZ, sowie die tieferstehende Wertzahl (und der Punkt [?] zwischen der Wertzahl und dem U von KREUZER).
Noch eine Frage zu dem netten Stück: Laubrand ?
Gruss
Wechsler
Zuletzt geändert von Wechsler am Do 09.03.06 22:39, insgesamt 1-mal geändert.
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Hallo Wechsler,
ja, das Stück hat einen Laubrand. Der Punkt ist tatsächlich vorhanden.
Einen Nuller kann man eigentlich nicht umgeschnitten haben, da es keine vergleichbare bayerische Münze gab, dieser Typ ist nur für Tirol gefertigt worden, schon deshalb scheidet 1800 aus. Denkbar wäre natürlich, dass man z.B. 1808er Stempel hergestellt hat, nur um dann doch einheitlich 1806 zu prägen und sie wieder geändert hat.
Jetzt wären wirklich Vergleichsscans interessant, vielleicht hat jemand auch diese Münze und kann hier helfen?
Gruß Privateer
ja, das Stück hat einen Laubrand. Der Punkt ist tatsächlich vorhanden.
Einen Nuller kann man eigentlich nicht umgeschnitten haben, da es keine vergleichbare bayerische Münze gab, dieser Typ ist nur für Tirol gefertigt worden, schon deshalb scheidet 1800 aus. Denkbar wäre natürlich, dass man z.B. 1808er Stempel hergestellt hat, nur um dann doch einheitlich 1806 zu prägen und sie wieder geändert hat.
Jetzt wären wirklich Vergleichsscans interessant, vielleicht hat jemand auch diese Münze und kann hier helfen?
Gruß Privateer
Gruß Privateer
Hallo Privateer,
Ein Graveur müsste man fragen, doch ich meine, es könnte sich um eine umgeschnittene "0" handeln.
Die "0" wird mit einer Punze in den Stempel eingeschlagen, dann in eine "6" umgeschnitten, und schliesslich wird der Stempel gehärtet.
Immer noch keine Bilder von mir, ich bekomme sie einfach nicht ins Forum
Gruss
Wechsler
Ein Graveur müsste man fragen, doch ich meine, es könnte sich um eine umgeschnittene "0" handeln.
Die "0" wird mit einer Punze in den Stempel eingeschlagen, dann in eine "6" umgeschnitten, und schliesslich wird der Stempel gehärtet.
Immer noch keine Bilder von mir, ich bekomme sie einfach nicht ins Forum
Gruss
Wechsler
Zuletzt geändert von Wechsler am So 05.03.06 11:03, insgesamt 1-mal geändert.
Einiges mehr zum Thema, aus Hocheneggs Artikel, den upuaut mir besorgt hat; dafür nochmals herzlichen Dank.
Zu den Prägezahlen der Münzstätte München 1807-1809:
insgesamt 251.820 Stück (bei Moser / Tursky auf 250.000 abgerundet)
davon 144.701 Stück im Rechnungsjahr 1808 (Oktober 1807 bis September 1808).
Zitat (S. 92-93): Diese Münchner Münzung bediente sich offenbar der alten Stempel von 1806, weil keine anderen Kreuzer als mit dieser Jahreszahl und mit dem zur Zeit der Münchner Ausagbe schon veralteten Wappen bekannt worden sind.
Zum Umlauf:
(S. 93): Nach dem Rückfall Tirols an Österreich wanderten die Kupferkreuzer vom Jahre 1806 nach Bayern aus und kursierten dort neben den einheimischen Silberkreuzern, ohne jedoch bei den königlichen Kassen angenommen zu werden. Erst im Jahre 1865 begann man sie allmählich einzuziehen. Die Einlösung, welche nach fünfjähriger Dauer eine Höhe von 2690 Gulden = 161.400 Kreuzer erreicht hatte, war im Zeitpunkt des Erscheinens der gegenständlichen Mitteilung (1871) noch nicht abgeschlossen.
Hier zitiert Hochenegg aus folgender Schrift:
Oberbayerisches Archiv für vaterländische Geschichte, XXXI (1871), S. 340
Da wäre vielleicht noch einiges zu erfahren.
Der Umlauf ohne Kassenkurs mit späterer Einlösung ist jedenfalls bemerkenswert.
Ob die Kupferkreuzer nur im Grenzgebiet mit Österreich, im "südlichen" Bayern oder im ganzen Königreich umliefen ?
Gruss
Wechsler
Zu den Prägezahlen der Münzstätte München 1807-1809:
insgesamt 251.820 Stück (bei Moser / Tursky auf 250.000 abgerundet)
davon 144.701 Stück im Rechnungsjahr 1808 (Oktober 1807 bis September 1808).
Zitat (S. 92-93): Diese Münchner Münzung bediente sich offenbar der alten Stempel von 1806, weil keine anderen Kreuzer als mit dieser Jahreszahl und mit dem zur Zeit der Münchner Ausagbe schon veralteten Wappen bekannt worden sind.
Zum Umlauf:
(S. 93): Nach dem Rückfall Tirols an Österreich wanderten die Kupferkreuzer vom Jahre 1806 nach Bayern aus und kursierten dort neben den einheimischen Silberkreuzern, ohne jedoch bei den königlichen Kassen angenommen zu werden. Erst im Jahre 1865 begann man sie allmählich einzuziehen. Die Einlösung, welche nach fünfjähriger Dauer eine Höhe von 2690 Gulden = 161.400 Kreuzer erreicht hatte, war im Zeitpunkt des Erscheinens der gegenständlichen Mitteilung (1871) noch nicht abgeschlossen.
Hier zitiert Hochenegg aus folgender Schrift:
Oberbayerisches Archiv für vaterländische Geschichte, XXXI (1871), S. 340
Da wäre vielleicht noch einiges zu erfahren.
Der Umlauf ohne Kassenkurs mit späterer Einlösung ist jedenfalls bemerkenswert.
Ob die Kupferkreuzer nur im Grenzgebiet mit Österreich, im "südlichen" Bayern oder im ganzen Königreich umliefen ?
Gruss
Wechsler
Noch eine Bemerkung zum Rand:
Der Katalog von De Mey und Poindessault, Répertoire des monnaies napoléonides (1971) gibt "tranche laurée" ou chaînée" (Laubrand oder Kettenrand) an, statt Laubrand und schräg geriffelter Rand.
Da ich bis jetzt kein Stück mit geriffeltem Rand gesehen habe, wäre es möglich dass diese Variante gar nicht existiert.
Woher der "schräg geriffelte Rand" kommt ist auch rätselhaft: eine Verwechslung mit dem sehr feinen Kettenrand scheint mir unwahrscheinlich.
Wer bestätigt den Riffelrand ?
Gruss
Der Katalog von De Mey und Poindessault, Répertoire des monnaies napoléonides (1971) gibt "tranche laurée" ou chaînée" (Laubrand oder Kettenrand) an, statt Laubrand und schräg geriffelter Rand.
Da ich bis jetzt kein Stück mit geriffeltem Rand gesehen habe, wäre es möglich dass diese Variante gar nicht existiert.
Woher der "schräg geriffelte Rand" kommt ist auch rätselhaft: eine Verwechslung mit dem sehr feinen Kettenrand scheint mir unwahrscheinlich.
Wer bestätigt den Riffelrand ?
Gruss
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nikephoros1
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bayr. kupferkreuzer
hallo freunde, wer kann mir sagen, wie lange sind die bayr. kupferkreuzer von 1806 umgelaufen??????????? ( VERRUFUNG?????)
im voraus vielen dank!
im voraus vielen dank!
liebe Grüsse
nikephorosI
www.tiroler-numismatik.at
nikephorosI
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Wechsler hat geschrieben:
(...)
Erst im Jahre 1865 begann man sie allmählich einzuziehen. Die Einlösung, welche nach fünfjähriger Dauer eine Höhe von 2690 Gulden = 161.400 Kreuzer erreicht hatte, war im Zeitpunkt des Erscheinens der gegenständlichen Mitteilung (1871) noch nicht abgeschlossen.
(...)
Hallo nikephoros 1
Ob die Kupferkreuzer in Oesterreich oder Bayern irgendwann förmlich verrufen wurden war bis jetzt nicht herauszufinden.
In Bayern hörte die oben erwähnte Einlösung wohl spätestens 1876 auf .
Vielleicht meldet sich noch jemand zum Thema ?
Gruß
Wechsler
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