2 Halbbatzen wollen bestimmt werden

[caracas]

würde mich freuen wenn mir jemand was genaueres (Herkunft, Datierung, evtl. Wert) zu diesen beiden Münzen sagen könnte. Durchmesser ca. 2cm.

vielen Dank schonmal
caracas

[Marc]

Also es handelt sich um :

Hanau-Lichtenberg
Philipp IV. 1538-90
2 Kreuzer 1587

Pfalz-Zweibrücken
Johann I. 1569-1604
2 Kreuzer 158(5) ?

[friedberg]

Anderer Vorschlag für den ersten Halbbatzen:

Hanau-Lichtenberg
Philipp V. 1570 - 1599
(21.02.1541 - 02.06.1599)

Halbbatzen 1587 Avers quadriertes Wappen von Hanau-Lichtenberg mit Ochsenstein im Mittelschild.

Prägestätte: Wörth-sur-Sauer (Elsass)

Katalog: Suchier Nr. 223 od. Suchier Nr.224 (ich kann leider das Münzmeisterzeichen auf dem Revers nicht erkennen. Hinter: RVDOL.Z.IMP.AVG.P.F.DEC. folgt entweder Johann Kellermanns Monogramm oder ein Zainhaken)

Mit Grüßen aus Friedberg / Hessen

[Marc]

Ich hatte die Herrscherjahre nur auf die schnelle im Saurma nachgeschaut, da wird Suchier wohl genauer recherchiert haben

[caracas]

hey vielen Dank für die schnellen Antworten!
leider kann ich auf der Reichsapfelseite nach DEC auch nichts mehr erkennen

die Prägestätte ist wohl aus dem Stern über dem Wappen auf der anderen Seite ersichtlich?
liege ich mit einer Werteinschätzung von 10Euro pro Münze richtig? ist zwar für ihr Alter wenig aber naja wird bestimmt massig viele davon geben...
vg caracas

[Marc]

Das Land wurde so mit 2 Kreuzern (Halbbatzen) überschwemmt, das 1595 der Oberrheinische Kreis die Prägung verbot.

Nun raritäten sind es nicht, und auch nicht gut erhalten, aber grade bei günstigen Münzen ist der Preis schwer vorherzusagen, wenn jemand noch genau dieser Jahrgang fehlt, sagt er sich schon mal, ach biete ich 5 Euro mehr dann hab ich die Reihe komplett.

[friedberg]

Die Halbbatzen von 1587 sind mit die ersten Stücke die geschlagen wurden da das Münzrecht der Linie Hanau-Lichtenberg am 03.05.1587 anerkannt wurde. Bezüglich der Auflagezahl fällt dieser Jahrgang noch eher gering aus. Suchier gibt hier an das aus der rauhen Mark 168 Stück geschlagen wurden. Das Gesamtgewicht des Jahrgangs läge bei 678 Mark ca. . Es wurden also ca. 114000 Stück 1587 geschlagen. Später stiegen die Prägezahlen dann enorm an. Im Jahr 1588 bereits 514000 Stück.

Den heutigen Marktwert würde ich mit einem Preis von ca. 20 Euro ansetzen. Diese kleinen unscheinbaren Stücke können genauso richtig teuer werden sofern sie in den großen Sammlungen (für Hanau Suchier) fehlen. Bei Peus in Frankfurt lief in der Auktion 370-371 Los 2623 z.b. ein Halbbatzen von 1594 der bei Suchier nur aus den Probationsakten bekannt war. Zuschlag dafür 150 Euro.

Mit Grüßen aus Friedberg / Hessen

[Marc]

@friedberg
Jetzt hast du mich wirklich dazu gebracht in meiner eigenen Sammlungsbeschreibung noch mal nachzusehen. Dort hatte natürlich schon Saurmas ( der für mich als Groschensammler wichtigstes Zitierwerk ist ) Fehler korrigiert :
Unter Philipp V. ( 1570–90–99 ), welcher schon zu Lebzeiten seines Vaters die Hälfte der Grafschaft selbständig regierte, beginnt 1587 die Münzprägung der Grafschaft Hanau-Lichtenberg mit Halbbatzen ( 2 Kreuzern ).

Aber nun hätte ich da doch noch mal eine Frage, ich finde Suchier grad nicht ( muss mal wieder die Regale neu ordnen, da ist einiges falsch einordnet ) und habe in meiner Sammlungsbeschreibung einen anderen Jahrgang als seltensten markiert :

2 Kreuzer 1591
...
Saurma-Jeltsch – ( hat diesen Jahrgang nicht )
Für das Jahr 1591 weisen die Akten die geringste Ausprägung von Halbbatzen unter Philipp aus.

Könntest du mal nachschauen, das ich das ggf. korrigiere.

Anmerken sollte man noch, das selbst große Seltenheiten bei Jahrgängen von Halbbatzen nicht die Welt kosten, 100-200 Euro, das ist recht wenig im Vergleich zu häufigeren größeren Groschen der Zeit. Die Halbbatzen sind nicht sehr begehrt und deshalb sind sie günstig.

[friedberg]

@Marc

Wenn ich die Angaben bei Suchier umrechne komme ich auf jenes:

Jahrgang 1587 / 678 Mark a 168 Stück / 113904 Stück
Jahrgang 1588 / 3065 Mark a 168 Stück / 514920 Stück
Jahrgang 1589 / 1262 Mark a 178 Stück / 224636 Stück
Jahrgang 1590 / 1481 Mark a 180 Stück / 266580 Stück
Jahrgang 1591 / 467 Mark a 180 Stück / 84060 Stück
Jahrgang 1592 / 512 Mark a 180 Stück / 92160 Stück
Jahrgang 1593 / 1020 Mark a 176 Stück / 179520 Stück
Jahrgang 1594 / 477 Mark a 176 Stück / 83952 Stück
Jahrgang 1595 / 1052 Mark a 176 Stück / 185152 Stück

Ergibt zusammen 1,75 Millionen Stück in neun Jahren !!! Grundgütiger der Boden des Elsass müßte selbst heute noch aller Orts voll von den Dingern sein.

Wenn man mal nach den Angaben bei Suchier geht und die Halbbatzen 8 lötig ausgebracht wurden komme ich so auf 1170 kg. Feinsilber.

Ich kann mir nicht vorstellen das eine relativ unbedeutende Grafschaft wie Hanau-Lichtenberg die Finanzkraft für diese enorme Summe hatte. Oder hatten die Bergwerke ? Es müssen also große Mengen dieser Stücke wieder eingeschmolzen worden sein um sie neu auszubringen. Suchier erwähnt dies für den Jahrgang 1587 ausdrücklich.

Die reinen Prägezahlen täuschen hier also über die in den Jahren im Umlauf befindliche Menge hinweg und sind da genaue Angaben über den Einzug / Umprägung fehlen mit Vorsicht zu sehen was das heutige Vorkommen angeht.

Suchier hebt den Jahrgang 1594 Nr. 237 hervor. Ihm lag kein Stück vor außer die bloßen Angaben in den Probationsakten. Der Jahrgang 1594 sollte also als der seltenste gelten.

Saurma erschien 1892 Suchier erschien 1897. Alles nicht gerade top aktuell. Suchier sollte aber meines Wissens nach noch Stand der Technik für Hanau sein.

Halbbatzen sind gerade dann sehr interessant wenn man sich auf ein sehr kleines Gebiet wie etwa Friedberg beschränkt und Stempelvarianten eine große Rolle spielen.

So von einer einfachen Bestimmung sind wir nun ganz tief in die Probationsakten des betreffenden Münzstandes übergegangen. Ich hoffe das ich damit nicht zu sehr abgeschweift bin und verbleibe mit Grüßen aus Friedberg / Hessen

[Wurzel]

So von einer einfachen Bestimmung sind wir nun ganz tief in die Probationsakten des betreffenden Münzstandes übergegangen. Ich hoffe das ich damit nicht zu sehr abgeschweift bin und verbleibe mit Grüßen aus Friedberg / Hessen

Nein, Du bist nicht zu sehr abgeschweift. Ich lese immer mit Interesse die Beiträge in den anderen, nicht mein Sammelgebiet betreffenden Foren, mit und solche Ausführungen sind aus meiner Sicht sehr interessant und lehrreich! Das ganze ist so viel informativer als die reine Bestimmung.

Sozusagen schaue ich so über meinen Tellerand.

Ein kleines Dankeschön für deine Ausführungen von einem Byzantiner.

Wurzel

[Marc]

Jahrgang 1591 / 467 Mark a 180 Stück / 84060 Stück
Jahrgang 1594 / 477 Mark a 176 Stück / 83952 Stück

Mist dann muss ich das in meiner Sammlungsbeschreibung korrigieren, hatte wohl nicht darauf geachtet das die Stücke von 1594 mehr Silber beinhalten.

Ich kann mir nicht vorstellen das eine relativ unbedeutende Grafschaft wie Hanau-Lichtenberg die Finanzkraft für diese enorme Summe hatte.

Vermutlich versuchte Hanau, und andere, seine Münzen im ganzen Reichskreis unter zu bringen, da Halbbatzen einen guten Schlagschatz brachten. Was ja zum Verbot 1595 passen würde.

Ich bleibe mal dran, mal sehen ob ich in den nächsten Tagen noch was rausbekomme.

[Marc]

So, zwei Tage Literatur neugeordnet, und 99% der Bücher sind wieder aufgetaucht. Auch mein Suchier ist wiedergefunden


Nun da wir ein Numismatikforum sind will ich mal bewusst etwas weiter ausholen, interessiert bestimmt auch andere die keine Fachliteratur für Hanau haben.

Als erstes, will ich mal auf die beiden Linien eingehen, denn ihre Namensgebung zeigt, wie bedeutend man in damaligen Zeiten das königliche Regal des Münzrechtes einstufte :
Die Herren von Hanau erbten 1255 mit der Herrschaft Münzenberg die alte Münzstätte im Ort Babenhausen. Ulrich III. Herr von Hanau und Landvogt der Wetterau bekam 1368 vom Kaiser das Münzrecht in Babenhausen. Die Herren nützten dieses aber in den folgenden Jahrhunderten nicht, da der Ort Babenhausen ( nahe der Burg Münzenberg in der Herrschaft Münzenberg ) ziemlich abgelegen lag. Sie versuchten zu erreichen das es auf den Ort Hanau verlegt wird, dort könnte man das Geld in den Umlauf der nahen Messestadt Frankfurt bringen, und am Schlagschatz verdienen. Jedoch gelingt das ihnen nicht ( die Reichsfürsten hatten auch wenig Interesse solche Münzstätten in kleinen Herrschaften zuzulassen, welche ihre Münzen dann in die umliegenden Territorien verbrachten und deren Schlagschatzgewinn schmälerten ).
1429 wurden die Herren in den Reichsgrafenstand erhoben, wenig später 1458 teilte sich die eh kleine Grafschaft in zwei Linien. Die ältere bekam alles außer der Herrschaft Münzenberg, ihr Hauptort war Hanau, und sie bekam das Münzrecht zu Münzenberg. Die Jüngere Linie bekam nur die abgelegenen Herrschaft Münzenberg ohne das Münzrecht zu Münzenberg. Da das Münzrecht der edelste Besitz war, nannte sich die zu Hanau residierende ältere Linie : Hanau-Münzenberg. Die in Münzenberg residierende jüngere Linie müsste sich deshalb einen anderen Namen geben, und nannte sich nach der Gattin des Grafens : Hanau-Lichtenberg. 1480 erbte man dann auch noch die Hälfte der Herrschaft Lichtenberg im Elsaß.
Hanau-Münzenberg versuchte weiterhin das Münzrecht aus Münzenberg also Hanau-Lichtenberg in ihr Territorium also der Grafschaft Hanau-Münzenberg ( faktisch also in den Ort Hanau ) zu bekommen. Scheiterte aber immer wieder mit ihren Anträgen und Bitten.
Interessant wird das Ganze ab 1580. Denn 1570 erbt die Linie Hanau-Lichtenberg die Herrschaft Ochsenstein. Während Phillip IV. als Oberhaupt der Linie Hanau-Lichtenberg weiterhin in Münzenberg residiert, darf dessen Sohn Philipp V. schon mal in der Herrschaft Ochsenstein selbständig regieren. Im gleichen Jahr versucht Hanau-Münzenberg erneut vergeblich ihr Münzrecht von Münzenberg nach Hanau-Münzenberg verlegen zu lassen. Dann ab 1580 regiert die Grafschaft Hanau-Münzenberg der 4 jährige Philipp Ludwig II. unter Vormundschaft. Diese Zeit der Schwäche nutzen die beidem Hanau-Lichtenberger Grafen. 1585 überließ Philipp IV. seinem Sohn alle Regierungsgeschäfte, der trat 1587 in seinem und seines Vaters Namen an den Kreis mit einer alten Urkunde, das Hanau in Babenhausen Münzrecht hatte. Der Kreis bemerkte wohl nicht, das Babenhausen zwar der Sitz von Lichtenberg war, aber das dortige Münzrecht an Münzenberg gegangen war. Die Vormünder des Hanau-Münzenberger Grafens Philipp Ludwig II. meldeten sich nicht zu Wort, denn es waren die Hanau-Lichtenberger. Der Kreis entschied da Hanau ein Münzrecht zu Münzenberg habe, dürfe es dort prägen. Die Lichtenberger achteten allerdings in so weit das Recht der Münzenberger, als dass sie nicht in ihrer Residenz in Münzenberg sondern in Wörth an der Sauer in der Elsässer Herrschaft Ochsenstein, prägten. Dem Teil Hanau-Lichtenbergs welcher schon von Philipp V. allein regiert wurde. Dem Kreis gegenüber taten die Lichtenberger aber so, als nützten die Hanauer nur ihr altes Münzrecht in Münzenberg aus. 1603, vielleicht durch die rechtlich illegale Lichtenberger Aktion begünstigt, gelingt es dem nun Volljährigen Philipp Ludwig II. endlich die Erlaubnis zu erlangen, die Hanau-Münzenberger Münzstätte von Münzenberg ( Grafschaft Hanau-Lichtenberg ) nach Hanau ( Grafschschaft Hanau-Münzenberg ) verlegen zu dürfen. Nun beginnt auch Hanau-Münzenberg mit der Münzprägung, in ihrem Hauptort Hanau. Wenig später eröffnet Hanau Lichtenberg in ihrem Stammland Münzenberg eine zweite Münzstätte und Wörth an der Sauer wird öffentlich als Münzstätte genannt. Der Dreißigjährige Krieg beendet zunächst erst mal die stark anschwellenden Prägungen beider Linien, und 1642 stirbt das Haus Hanau-Münzenberg aus, so das die Linie Hanau-Lichtenberg ganz Hanau vereint.


Ab 1603 könnte man die Linie Hanau-Münzenberg, welche ja seit der Teilung in zwei Linien noch nie Herrschaft oder Burg Münzenberg hatte, und nun auch nicht mehr die Münze zu Münzenberg hatte, besser 'Hanau-nicht-Münzenberg' nennen

Oder man kann sich merken : Hanau-Münzenberg hat nie in Münzenberg geprägt. Hanau-Lichtenberg hat nie in Lichtenberg geprägt.

Das ganze erinnert mich an die Herrschaften um Aachen, wo es aus münzrechtlichen Gründen noch komplizierter zuging als in Hanau, wo ja nur die Namen etwas verwirrend sind

die Prägestätte ist wohl aus dem Stern über dem Wappen auf der anderen Seite ersichtlich?

Nein, zu dieser Zeit war Wörth die einzige Münzstätte Hanaus, das geht aus den Akten hervor.

Wenn man mal nach den Angaben bei Suchier geht und die Halbbatzen 8 lötig ausgebracht wurden komme ich so auf 1170 kg. Feinsilber.

Ich habe mal nachgeschaut, auch die anderen Münzstände gaben die Halbbatzen zu dieser Zeit 8 lötig aus ( mal abgesehen von zeitgenössischen Fälschungen).

Es müssen also große Mengen dieser Stücke wieder eingeschmolzen worden sein um sie neu auszubringen. Suchier erwähnt dies für den Jahrgang 1587 ausdrücklich.

Wo steht das Halbbatzen des Jahrgangs 1587 eingeschmolzen wurden, die Stelle konnte ich nicht finden.

Jahrgang 1591 / 467 Mark a 180 Stück / 84060 Stück
Jahrgang 1594 / 477 Mark a 176 Stück / 83952 Stück

Suchier hebt den Jahrgang 1594 Nr. 237 hervor. Ihm lag kein Stück vor außer die bloßen Angaben in den Probationsakten. Der Jahrgang 1594 sollte also als der seltenste gelten.

Saurma erschien 1892 Suchier erschien 1897. Alles nicht gerade top aktuell. Suchier sollte aber meines Wissens nach noch Stand der Technik für Hanau sein.

Zweifellos wurden 1591 108 Münzen mehr geprägt als 1594, also 0,13% mehr. Hab das auch schon in meiner Sammlungsbeschreibung geändert. Aber aus der Tatsache das vor 109 Jahren, Suchier zwei Stücke des Jahrgangs 1591 bekannt waren, kann man nicht auf die heutige Häufigkeit schließen. Ein Münzfund kann das total drehen, zumal durch die Detektoren die Münzfunde in den letzten Jahrzehnten zunahmen.
Ich halte mich da lieber an die Prägezahlen. Einschmelzen macht nur Sinn wenn sich der Feingehalt ändert oder zu viel geschlagen wurden. Da 1592 und 1595 jeweils zu gleichem Gehalte nachgeprägt wurde, gehe ich davon aus, das alle Münzen zunächst ausgegeben wurden. Der Rücklauf in die Schmelztiegel nach Jahren des Umlaufs lässt sich schwer einschätzen, aber wenn nicht durch einen Zufall extrem viele Stücke eines Jahrgangs vergraben wurden, sollte er etwa gleichmäßig gewesen sein.
Also komme ich zum Schluss :
Da beide Stücke etwa in gleicher Menge geprägt wurden, sollten sie auch heute etwa in gleicher Anzahl auf uns gekommen sein.


So wollte das mal hier beschreiben, da ich es beim lesen sehr interessant fand, und das nach zweit Tagen ordnen, auch eine schönere Beschäftigung mit der Numismatik war

[friedberg]

Hallo Marc,

Zum Thema wo steht das Halbbatzen des Jahrgangs 1587 ... ?

Zitat Suchier S.51 D. Halbbatzen: "Denn Halbbatzen ohne Jahreszahl von ganz besonderer Art, die schon 1587 wieder aufgegeben wurde, können nur in dies Jahr gehören und sind wahrscheinlich die Erstlinge, die man bald zurückhielt, weil sie fehlerhaft waren."

Nun denn vielleicht hat man aus den zurückgehaltenen Stücken auch Tafelsilber angefertigt aber zumindest bei mir liegt die Vermutung nahe das man sie als Halbbatzen neu ausgebracht hat. Was man beachten sollte ist die enorme Menge von 1170 kg FEINSILBER. Woher stammt das. Hanau-Lichtenberg hatte meines Wissens keine Bergwerke. Jedes Gramm mußte also gekauft oder aus bestehenden Münzen gewonnen werden. Damit ein Gewinn / Schlagschatz für die Kostenintensive Prägung von Kleinmünzen übrigbleibt müßen meiner bescheidenen Meinung nach eine große Menge an eigenen und fremden Münzen wieder eingeschmolzen / umgeprägt worden sein. Nächste Frage wo bleiben die Stücke / wozu das ganze. In den Jahren tobt nicht weit vom Elsass entfernt hinter der französischen Grenze der Religions-bürgerkrieg. Absatzmarkt ohne Ende. Halbbatzen wurden auch zur Besoldung der damaligen Heere gebraucht. Womit ich komme auf ...

Das Thema der heutigen Häufigkeit:

Suchier war näher an der Zeit der Prägung als wir es heute sind. Ich bezweifele stark das eine derartig umfassende Sammlung heute mangels Material noch einmal aufzubauen ist. Dazwischen liegen nun zwei Weltkriege in denen ein Teil der Sammlungsbestände zerstreut bzw. vernichtet wurden. Sicherlich tauchen auch heute noch Stücke auf die ihm damals unbekannt waren. Allerdings sind dies eher Ausnahmestücke von Seltenheit. Bezüglich der Seltenheit einer Münze beziehe ich mich auf das zeitliche Vorkommen im Handel. Und dort stelle ich für den Jahrgang 1594 eben nur ein Stück: Ex Slg. Hohenkubin, Lanz, Graz, IX, 1977, 117 / Ex Peus Frankfurt 370-371, 2623. fest. Ich halte mich überhaupt nicht an die Prägezahlen. Sie stehen für derartige Stücke nach all der Zeit in keinem Verhältnis zur heutigen Seltenheit oder auch Häufigkeit. Viele damals häufigen Stücke sind leider heute überhaupt nicht auf unsere Tage gekommen und nur aus den Akten noch bekannt.

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen aus der ehemals reichsunmittelbaren Burggrafschaft Friedberg in der Wetterau