Jülich-K.-B. / Groschen von 1609 - Stückzahl ?

[klosterschueler]

Hallo Quentchen!

Der Groschen entspricht einem 1/24 Taler und sollte aus Silber sein, genaue Legierung mir aber unbekannt.

Klosterschüler

[Locnar]

@Quentchen,,

im Gegenteil, alle Prägungen haben eine höheren Gehalt an Silber gehabt als vorgeschrieben.

[Quentchen]

Hallo allerseits,

danke für eure Antworten

Da bin ich aber überrascht - als Laie - dachte immer, da wurde beim Feingehalt eher an die untere Toleranzgrenze gegangen.

Mit was wurde denn das Silber so in der Regel legiert ... nehme mal an Kupfer? Oder gab es damals auch andere Legierungen, z.B. mit Nickel oder so? Ich bin diesbzgl. ziemlich unbedarft, daher entschuldigt bitte, wenn ich euch mit so "dämlichen" Fragen nerven sollte ... Wiki etc. geben da leider auch so gut wie nix her.

[klosterschueler]

Hallo Locnar!

Das würd mich auch interessieren, warum die einen höheren Silbergehalt hatten als vorgeschrieben.

Klosterschüler

[Locnar]

ich willst mal so sagen:

Wenn der Münzmeister schon "Dreck am Stecken" hatte, wird er keine Münzen in die Büchse nach Köln packen die geringer haltig sind.

Es könnte Ihn den Kopf kosten! Natürlich nicht ohne vorher "peinlich" befragt worden zu sein.


"Das ist heute natürlich anders, aber mir gefällt der Gedanke den ein oder anderen mal auf der Streckbank "Probe" zu liegen lassen"

[Quentchen]

Hallo Locnar,

... rauhe Sitten kann man da nur sagen.
Gabs denn da nicht auch so Fälle, wo der Münzherr (Landesherr?) die Münzmeister gedungen hat, sehr knapp zu gehen ... einfach, weil die Edelmetalle knapp waren ... und die Truhe "auf den Hund" gekommen war?

Hast vielleicht noch was zu den gängigen Legierungen?
Ich kann mir immer noch nicht erklären, das Silber und Kupfer und so "platte" Münzen so stabil sind ... ?

Und dann ist mir auf dem Groschen aufgefallen, dass auf einer Seite sowas wie der Reichsapfel (???) abgebildet ist, in dem Zeichen geprägt sind, die wie ein "Z" und eine "4" aussehen ... was hat es denn damit aufsich?

[Wurzel]

Ist nicht mein Gebiet,
aber da ich immer gerne dazulerne hier mal meine Interpretation Z4 ist in Wirklichkeit eine 24
Und ein Groschen war der 24ste Teil eines Talers.
Also entspricht die 24 einfach der Wertbezeichnung.

http://www.numispedia.de/Groschen

Micha

[Quentchen]

Hallo Micha,

mit Deiner Deutung könntest Du Recht haben:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 35&Lot=977

Wobei ich das eher als "Z" lesen würde ... und auch bei anderen Münzbeschreibungen von "Z4" die Rede ist:

http://www.muenzauktion.com/hoelscher/i ... e&curr=EUR

Deine Erklärung ist schon sehr plausibel ... könnte ja auch mit der "anschaulichen" Darstellung des Münzwertes (sozusagen mit einer Art "Symbol") für die der Zahlen nicht mächtigen Durchschnittsbevölkerung dienen, wie es ja schon bei der "Jahreszahl-Diskussion" im Board Münzgeschichte erwähnt wurde ...

[Chippi]

Hallo Quentchen, früher hat man die 2 als Z geschrieben, dass Z in Schreib- und Druckschrift sah damals anders aus.

Gruß Chippi

[Quentchen]

Hallo Chippi,

danke für die Info

Das erklärt natürlich alles ...

[christof]

Hallo zusammen,

auch wenn es schon ein bischen spät ist (wäre aber gerne noch im Urlaub geblieben), zwei kurze Anmerkungen / Ergänzungen:
[alle Angaben aus dem Stange]

Die offiziellen Gewichte waren 1 Mark = 112 Stück bei 8 Lot. Also 2,089g Rau- und 1,045g Feingewicht. Bei den offiziellen "Proben" in Köln sind die Münzen durchweg (wie schon von Locnar erwähnt) etwas besser gewesen.

Was die Prägezahlen betraf:
Herzog Johann Wilhelm von Jülich-Kleve-Berg (auch Graf von Ravensberg) starb am 25.03.1609, und die Prägezahl von 7840 Stk. bezieht sich nur auf dieses erste Quartal.
Auf S. 117 steht im Stange: 'Aber Peter Busch erhielt, ..., ausdrücklich die Erlaubnis, einen noch vorhandenen Vorrat an Silber mit den alten Stempeln vermünzen zu dürfen. So ist es unmöglich, die Groschen mit "1609" in solche des Herzogs und solche seiner Erben zu trennen. Und obwohl die bei weitem meisten Stücke nach dem 25. März geprägt sein werden - denn der erwähnte "Vorrat" scheint nach der Häufigkeit der erhaltenen Stücke dieses Jahrgangs schier unerschöpflich gewesen zu sein - ...'
Ich deute dies so, dass der Jahrgang 1609 eher häufiger ist, nur mit Zahlen, Vergleiche und so kann ich leider nicht dienen.
(Wieviel Prozent haben schätzungsweise die 400Jahre überstanden, die Kipper und Wipper kamen ja noch?)

[Gerhard Schön]

Im Gegenteil, alle Prägungen haben eine höheren Gehalt an Silber gehabt als vorgeschrieben.

Natürlich hat man die Toleranz nach unten ausgenützt. Und in der Fahrbüchse hatte man korrekt ausgebrachte Stücke zu hinterlegen. "Zu gute" Muster wurden bei der Probation negativ ausgelegt. "... und hat es den Anschein, als ob der Münzmeister die Beschickung zu machen nicht recht verstehe ..."

[Quentchen]

Hallo Christof und Gerhard,

das sind ja nochmal sehr aufschlussreiche Informationen ... insbesondere bzgl. der Stückzahlen

Nehme mal an, dass sich mein Anbieter mit seiner Beschreibung "selten" mehr oder weniger blind auf die zuerst genannten und sozusagen "verbrieften" Prägezahlen bezogen hatte ...

[Quentchen]

Hallo allerseits,

ich stelle die Frage mal hier ...

Bei den Werken von Alfred Noss und anderen Numismatik-Spezialisten (Stange?)komme ich etwas ins Schleudern.
Wenn man sich für die Jülicher Münzen ab dem 14. Jahrhundert bis zum Jahre 1609 interessiert, welche Literatur könnt ihr mir da empfehlen?
Danke ...

[Locnar]

Schau mal hier:

http://www.numispedia.de/Fachliteratur: ... -Westfalen