3 x Groschen = 3 verschiedene "Grössen"

[Quentchen]

doppelt ... gelöscht

[Quentchen]

Hallo!

@ christof

Ich dachte, diese Reichsgroschen (Apfelgroschen) mit dieser Wertzahl "24" wären sowas wie ein reichsweites "Gütezeichen" und somit überall im Reich akzeptiert gewesen ... ?
Habe mich aber schon soweit eingelesen (Net), dass ich von dieser Nominalen-Vielfalt der damaligen Zeit mit ihren regionalen Präferenzen auch ein bisschen "verwirrt" bin ... zumal da tatsächlich auch noch vieles parallel lief ... ein überregionaler Kaufmann hatte es da sicher nicht leicht, mit der ganzen Umrechnerei.

@ Dietemann

Danke für den (für mich) neuen Aspekt, den Du da einbringst. Die Münzen sehen mir nicht so aus, als ob sie mal "grob bearbeitet" worden wären ... ?
Aber auf die Wiegeergebnisse bin ich selber mal gespannt ...
Wenn das so war, wie Friedberg es erwähnt hatte, dass die einzelnen Jahrgänge nie so lange im Umlauf waren, dass man damals 10 Jahre alte Stücke mit den gerade aktuellen vergleichen konnte, müsste ja die Chance bestehen, dass das "grössere" Stück von 1584 auch einige Zehntel Gramm schwerer als die anderen beiden ist ... mal sehen.


Und die Legierungen der Groschen waren damals über die ganze Zeit annähernd identisch?
Die beiden älteren Stücke sehen etwas mehr "stahlgrau" aus, wohingegen das 1609er eher "silbrig" glänzt ... kann das durch "Behandlungsfehler" diverser Zwischenbesitzer (Sammler) zustandegekommen sein, oder ähnliche äussere Einflüsse? Oder deutet das doch auf evtl. unterschiedliche Legierungen hin?

[christof]

Hallo Quentchen,

der Reichsgroschen war auch ein Reichsweit festgelegtes Nominal; nur gab es verschiedene "Währungssysteme".
Das fing an, dass in Süddeutschland die Guldenwährung (1 Gulden = 60 Kreuzer) vorherrschte, während der Norden in Talern rechnete. Der Taler wurde hauptsächlich in 24 Groschen eingeteilt, es waren aber auch andere regionale Systeme möglich (ob ofiziell gedeckt oder nur regional praktiziert, kann ich nicht sagen). Am Niederrhein wurde eher in Stübern gerechnet (1Rthl. = 21 Stüber ??). Der Apfelgroschen wäre hier zwar gültig gewesen (und wurde sicherlich wegen seines Silberanteils genommen), dürfte aber unüblich gewesen sein, da er in die "normalen" Münzen umgerechnet werden mußte.
Was die Währung(en) anbetrifft, hatten unsere Vorfahren es nicht leicht, es gab sogar extra Umrechnungstabellen!

Ein Nachtrag zu einer vorherigen Mail von mir:
Die Quelle für die Gewichtsanhebung unter Karl dem Großen habe ich gefunden:
Sprenger, Bernd: Das Geld der Deutschen: Geldgeschichte Deutschlands von den Anfängen bis zur Gegenwart. Paderborn (u.a.): Schöningh, 1991. ISBN 3-506-78619-9 auf S. 50
Trapp, Wolfgang: Kleines Handbuch der Münzkunde und des Geldwesens in Deutschland. Stuttgart: Reclam, 1999. ISBN 3-15-018026-0 auf S. 63

Mein Hinweis, dass im Kaiserreich ab 1871 die Reichsgroschen als 10 Pf. galten, ist so nicht ganz korrekt: Die Festlegung Groschen = 10 Pfennig galt für die neueren "Silbergroschen" (1/30 Taler) [Sprenger, S. 186f]. Da die 1/12Taler als 25 Pfennig galten, könnten die Reichsgroschen als 1/24 Taler auch 12 Pfennig gebracht haben. (Mit ca. 1g Feinsilber entsprachen sie eher 20 Pfennig). Aber dieses Chaos war dann am 1.1.1876 (vorläufig) zuende, ab da gab es nur noch die Mark - und bis zum 1.10.1907 den Taler als 3-Mark-Stück.

[Quentchen]

Hallo allerseits,

jetzt kann ich auch mit den genauen daten der 3 Groschen aufwarten:

1584er - 23,0mm - 1,18g
1599er - 21,0mm - 1,22g
1609er - 19,5mm - 1,07g

Ich kann das jetzt erst mal nur so "interpretieren", dass das vom Durchmesser her grössere Stück doch etwas dünner (abgegriffener?) ist ... ansonsten entspricht das wohl im Grossen und Ganzen der Inflationsinterpretation.

Könnt ihr mir noch was zu den unterschiedlichen "Färbungen" der Münzen sagen ...

Und die Legierungen der Groschen waren damals über die ganze Zeit annähernd identisch?
Die beiden älteren Stücke sehen etwas mehr "stahlgrau" aus, wohingegen das 1609er eher "silbrig" glänzt ... kann das durch "Behandlungsfehler" diverser Zwischenbesitzer (Sammler) zustandegekommen sein, oder ähnliche äussere Einflüsse? Oder deutet das doch auf evtl. unterschiedliche Legierungen hin?

[friedberg]

Hallo Quentchen,

die ermittelten Gewichte / Durchmesser bestätigen meiner Meinung nach die These der "Inflationswirkung". Auch wenn die Anzahl der vermessenen Exemplare gering ist so wird sich meiner Meinung nach auch bei einer größeren Menge an Stücken kein anderer Trend zeigen.

Die Eingangsfrage war ja: "warum werden die Stücke im Verlauf der Prägejahre kleiner ?"

Meine These war hierzu: "Inflation"

Zu zwei: christof zitierte "Die offiziellen Gewichte waren 1 Mark = 112 Stück bei 8 Lot. Also 2,089g Rau- und 1,045g Feingewicht".
Oder moderner ausgedrückt 8 lötig = 500/1000. Offiziell sollten von jedem Werk/Charge Proben in die Fahrbüchse gesteckt werden um den Probationstag zu beschicken. Was genau in die Büchse wanderte ? Wenn der Münzer eh schon Probleme hatte wird er wohl wirklich nicht die schlechtesten eingesteckt haben. Die besten aber auch nicht weil das natürlich auch auffiel. Sofern noch Probationsakten vorhanden sind dann sind die dortigen Angaben halt mit den verwendeten Legierungen als ausgemünzt anzunehmen. Ansonsten war die Technik natürlich nicht so weit ausgereizt und geringe Schwankungen damit völlig normal.

In wie weit man von der heutigen Farbe einer Münze Rückschlüsse auf die genaue Legierung ziehen kann entzieht sich meiner Kenntniss. Man sollte allerdings bedenken das das betreffende Stück in vierhundert Jahren einiges mitgemacht hat. Oberflächliche Anreicherungen an reinem Silber die den Farbton verändern wären also Lagerungs-Behandlungsbedingt durchaus denkbar.

Zusammenfassend wünsche ich Ihnen jedenfalls noch viel Freude an Ihrem Sammelgebiet und der damit verbundenen Historie. Beides gehört untrennbar zusammen.

Ich für meinen Teil freue mir bei diesen Stücken jedesmal ein Loch in den Bauch wenn ich ein Exemplar einer Stempelvariante gefunden habe die ich noch nicht hatte.

Bis dahin verbleibe ich mit freundlichen Grüßen aus der Wetterau

[Quentchen]

Hallo Friedberg,

ja, das schaut doch ziemlich nach 'ner inflationären Verkleinerung aus ... wobei mir jetzt noch immer nicht klar ist, wie gross der Bereich der Fertigungstoleranzen in bezug aufs Gewicht war - nach oben und nach unten.
Wenn diese Rechnung mit dem Raugewicht von 2,089 auch auf diese Stücke zutreffen sollte, hätten die sich ja bzgl. des "Richtwertes" glatt mehr als halbiert ??? Und das bei eh nur einem Feinghalt von 500/1000 ...

ich bekomme die Tage etwas Literatur (Stange) ... vielleicht steht ja da noch was Aufschlussreiches zu dem Thema drin ... ?

Ja, wenn ich dran denke, wie ich als Kind und dann junger Jugendlicher Münzen gesammelt habe ... da zählten wohl andere Kriterien ... so hat dieses jetzige Interesse doch eine andere Qualität. Mich interessieren jetzt mehr auch die geschichtlichen Hintergründe und Zusammenhänge und auch die "Technik". Gemeinhin hat man ja ein ganz "fehlerhaftes" Bild vom damaligen Geld- und Münzwesen ... schon angefangen beim Erscheinungsbild der Münzen (vonwegen schön rund und ausgeprägt und dick )

Nochwas: Ich war so von der Idee mit dem Stadtwappen als Avantar angetan, dass ich das doch glattweg "kopiert" habe
Ganz im Sinne, wie Chinesen sowas sehen ... gute Ideen und Produkte zeichnen sich durch das Kopieren solcher aus

[Quentchen]

Nachtrag:

Ich für meinen Teil freue mir bei diesen Stücken jedesmal ein Loch in den Bauch wenn ich ein Exemplar einer Stempelvariante gefunden habe die ich noch nicht hatte.

Ja, das ist auch sowas, was mir neu war ... die Unzahl an "Varianten" der selben Nominale (oder wie man das dann nennen soll). Wenn ich mir alleine diese Ravensberger Groschen anschaue - meine drei, und die z.B. bei CoinArchives - dann könnt man alleine daraus schon ein "ausgedehntes" Sammelgebiet machen ... da braucht man gar nicht versuchen, sich in einem 200 Jahre langen Sammelbereich - wenn auch regional sehr begrenzt - zu etablieren

[friedberg]

Hallo Quentchen,

das Zitat von christof bezieht sich wenn ich den Zusammenhang richtig verstehe auf den Jahrgang 1609. Hier hilft dann nur der Blick in die Fachliteratur des betreffenden Sammelgebietes und die Hoffnung das jemand bereits die Probationsakten durchgesehen hat.

Meine Fachliteratur beispielsweise besteht aus einer 52.seitigen "Mappe" die aus dem Jahre 1905 stammt. Ohne die damalige Arbeit abwerten zu wollen ist das heutzutage nur noch eine grobe Richtschnur/Vorgabe. Ich kann mir meine notwendige Literatur im Ergebniss ständig selbst neu erstellen. Probationsakten sind nur teilweise veröffentlicht und auch nur noch ansatzweise heute vorhanden. Zum Glück befindet sich die größte mein Fachgebiet betreffende Sammlung hier in der Nähe in einem Frankfurter Museum. Sobald ich wieder einmal genügend Material zusammenhabe steht also immer ein Besuch dort an um die Stücke zu vergleichen.

Ich muß dazu sagen das ich mein Gebiet bewußt sehr eng gewählt habe. Ich beschränke mich nur auf in oder für Friedberg/Hessen geprägtes. Wirklich unbekannte Stücke tauchen nicht mehr auf und dann ist man froh über jede Stempelvariante. Aber jeder muß für sich selbst entscheiden wie tief er in "sein" Gebiet eintaucht. In der Literatur werden Stempelvarianten heute nicht mehr soweit aufgedröselt wie früher. Heute ignoriert man eigentlich z.b. "Interpunktionsvarianten".

Mein Avatar ist zu meiner Schande eigentlich nicht das richtige. Das Wappen der Stadt ist nicht identisch mit dem Wappen der Reichsburg aber ich habe noch kein vernünftiges Wappen der Burg hinbekommen.

Mir gefiel aber daran die Einfachheit der Darstellung und der hohe Wiedererkennungseffekt eines Wappens. Und selbstverständlich ehrt mich jede Kopie dieser Idee.

Ich verbleibe wie immer mit freundlichen Grüßen aus der Wetterau

[Gerhard Schön]

Mein Avatar ist zu meiner Schande eigentlich nicht das richtige. Das Wappen der Stadt ist nicht identisch mit dem Wappen der Reichsburg.

Im Deutschen Münzkatalog 18. Jh. (4. Auflage 2008) ist das Wappen der Reichsburg abgebildet. Das Stadtarchiv Friedberg hatte mir dazu vor Jahren als Vorlage eine alte kolorierte Postkarte verkauft, vielleicht gibt es davon noch Restbestände?

[Quentchen]

Hallo allerseits,

jetzt kann ich auch mit den genauen Daten der 3 Groschen aufwarten:

1584er - 23,0mm - 1,18g
1599er - 21,0mm - 1,22g
1609er - 19,5mm - 1,07g
...........

Hallo allerseits,

ich bin ja sowas von deppert
... da hatte ich doch glatt nicht gesehen, dass die Waage auf "ct" eingestellt war ... hmmmm

Also die jetzt in "g" gemessenen Werte sind:

1584er - 23,0mm - 1,83g
1599er - 21,0mm - 1,90g
1609er - 19,5mm - 1,67g

Von der Tendenz her natürlich keine Änderung ... nur die Abweichung vom "Idealgewicht" ist nicht mehr ganz so krass