komische Veränderung

Deutschland vor 1871
arnold_hille
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Beitrag von arnold_hille » Do 20.08.09 17:57

Moin,

ich will hier dieses Thema wieder aufwärmen, da ich bei einem Auktionshaus folgende Beschreibung zur im Bild 1 abgebildeten Münze gefunden habe:

"schön/sehr schön, aufgefülltes Zainende, Schrötlingsfehler"

Vor drei Monaten wurde ein identisch schlechtes Stück mit Zainende angeboten (Bild 2).

Ein Vergleich der Stücke anhand ihrer Schrötlingsfehler zeigt, dass sie identisch sind (Bild 3). Das vor dei Monaten noch existente Zainende wurde also zugeschmiert. Falls jemand meint, Unterschiede zwischen den Stücken zu sehen, weil ein Buchstabe um 0,58° verdreht erscheint o.Ä., dem sei gesagt: die Auflage dieser Teile beträgt 1.800 Stück. Die mögliche Anzahl an verschiedenen Stempelvarianten ist demnach sehr gering.
Also wieder meine Frage: Wie wird soetwas gemacht und warum? Der Wert solcher Münzen ist nämlich nicht sehr groß. Außerdem wäre es wichtig, auch ohne einen Hinweis -wie etwa von einem Verkäufer- erkennen zu können, dass eine solche Veränderung vorgenommen wurde.
Dateianhänge
Bild 1.jpg
Bild 2.JPG
Vergleich.JPG

arnold_hille
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Beitrag von arnold_hille » Sa 22.08.09 16:29

Tja,

entweder es hat keiner eine Meinung weil das Thema banal erscheint oder mir glaubt wieder niemand. Die Beschreibung zum Stück im Bild 1 ist auf dem Screenshot zu sehen. Dort ist auch zu erkennen, dass der Künstler sich richtig Mühe gegeben hat die Struktur der Füllung dem Rest der Münze anzupassen, indem er kleine Schrötlingsfehler eingebaut hat. Dass diese Art der Bearbeitung nicht leicht zu erkennen ist, sieht man an dem Stück mit dem ich diesen Thread eröffnet habe. Selbst der Händler der mir das Teil damals verkaufen wollte, glaubt immer noch es sei dort nie ein Zainende gewesen.
Anders als bei gestopften Löchern, bei denen die Umschrift meist durchbrochen ist und bei denen man die Füllung daher leichter erkennen kann, braucht man hier nur den Rand nachzuformen und die Färbung des neue Materials der der Umgebung anzupassen. Was auch ganz gut zu funktionieren scheint (Bild 3).
Ich werde jedenfalls nichts mehr auf Börsen oder unter der Hand kaufen, da man so etwas ohne Bildervergleich schlecht entlarven kann und an einen Umtausch ohne Rechnung oder Bilder nicht zu denken ist.
Dateianhänge
Screenshot.JPG
Bild 3.JPG

sevencats
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Beitrag von sevencats » Sa 22.08.09 22:20

Tja, ich habe die Meinung, dass dort ein "Fehler" (eher ein Zeichen des Produktionsprozesses) beseitigt wurde. Des weiteren bin ich der Meinung, dass so etwas nicht weiter besonders ist. Es ist einfach nur ärgerlich, dass da auf solche Münzen verhunzt werden. Bei den antiken Münzen gibt/gab es einen Hortfund mit vielen Tetradrachmen, fast alle mit Prüfhieben. Diese wurden vor dem Verkauf auch alle mit so einer grauen (Zinn- ?) Legierung zugeschmiert.
Ich würde eher deswegen verstärkt auf Börsen kaufen, so etwas sieht man doch mit einer guten Lupe bestimmt deutlicher, als auf irgendwelchen Digitalbildern, die so etwas gern durch Fotoshop oder schlechte Bildqualität verschleiern können.
Schöne Grüße,
MR

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Beitrag von Numis-Student » Sa 22.08.09 22:26

Ich zitiere mich mal eben selber, war gerade "falsch" angemeldet ;-)
sevencats hat geschrieben:Tja, ich habe die Meinung, dass dort ein "Fehler" (eher ein Zeichen des Produktionsprozesses) beseitigt wurde. Des weiteren bin ich der Meinung, dass so etwas nicht weiter besonders ist. Es ist einfach nur ärgerlich, dass da auf solche Münzen verhunzt werden. Bei den antiken Münzen gibt/gab es einen Hortfund mit vielen Tetradrachmen, fast alle mit Prüfhieben. Diese wurden vor dem Verkauf auch alle mit so einer grauen (Zinn- ?) Legierung zugeschmiert.
Ich würde eher deswegen verstärkt auf Börsen kaufen, so etwas sieht man doch mit einer guten Lupe bestimmt deutlicher, als auf irgendwelchen Digitalbildern, die so etwas gern durch Fotoshop oder schlechte Bildqualität verschleiern können.
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Beitrag von arnold_hille » Sa 22.08.09 23:36

Dass man so etwas eben nicht so leicht so erkennen kann, zeigt ja das erste Stück. Bei dem bis jetzt jeder der Meinung ist, es sei dort nichts verändert worden. Es ist aber jetzt schon mal ein Fortschritt, dass ich nicht der Einzige bin, der hier überhaupt etwas erkennt. Da ich solche Bearbeitungen bei altdeutschen Stücken noch nie gesehen habe und auch in keiner Literatur vergleichbare Hinweise finden konnte, sah ich mich genötigt, hier einmal nachzufragen, ob es denn so sein könne.
Gerade bei Börsen wird viel Verbasteltes angeboten, weil man wenn man das Stück der Begierde erst einmal in der Hand hält, es am liebsten so schnell wie möglich mit nach Hause nehmen möchte, ohne groß nachzuschauen. Ging mir selbst schon einmal so. Die Bearbeitungspuren sah ich erst daheim. Mal abgesehen von dem Rechnungslosen Kauf, stört es mich sowieso, dass die Händler auf Börsen die Stücke zu meist höheren Preisen als auf Auktionen anbieten und das obwohl keiner Märchensteuer abführt. Aber egal, ich kaufe dort nichts mehr.
Bis die Tage.

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Beitrag von Numis-Student » Sa 22.08.09 23:48

arnold_hille hat geschrieben: ... dass die Händler auf Börsen die Stücke zu meist höheren Preisen als auf Auktionen anbieten ...
meinst du jetzt ebay und Co oder richtige Saalauktionen ? Also ich habe bisher selten erlebt, dass bei einer Saalauktion eine gleichwertige Münze gleich teuer wie auf einer Börse war, und eigentlich nie, dass eine Börse teurer war.
Aber es sollte jeder selbst wissen, wo er und warum er wo kauft.
Schöne Grüße,
MR

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Beitrag von arnold_hille » So 23.08.09 01:23

Also bei uns hier oben sind die Stücke auf Börsen meist teurer als wie auf richtigen Auktionen, also wie bei den Osnabrückern oder den Arnsbergern z.Bsp. Das ist eben bedingt durch die Seltenheit und dadurch, dass die Börsianer ihren Kram auch nur von dort beziehen. Bei einem hiesigen Münzhändler hat man als Neuling nicht einmal die Chance ein Stück gezeigt zu bekommen. Wenn man ihn denn bittet doch einmal etwas aus der Schublade zu hohlen, dann gibt es nur gemaule (und ich bin nun wirklich kein Kleckerer). Irgendwelche Dukaten, die man für ca. 900,- + Aufgeld bekommt, kosten hier 1.500,-. Von den meist lausigen Erhaltungen rede ich besser erst gar nicht. Frust pur. Bei Auktionen muss ich mir das alles nicht antun. Wobei man hier aber auch noch den Einen oder Anderen Online-Händler lobend erwähnen könnte.
Allerweltssachen sind allerdings auch hier billig zu haben. Das liegt eben an dem unterirdischen Lohnniveau.

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Re: komische Veränderung

Beitrag von arnold_hille » Mo 25.10.10 22:09

Hallo an die Sammlerschaft,

mir sind in letzter Zeit einige Stücke aufgefallen die bestens zu diesem Thema passen. Bei einem der folgenden Stücke handelt es sich um eine Münze eines Bekannten, der durch eine Manipulation geschädigt wurde. Ich möchte Beispiele zeigen, mit welchen Methoden Sammler (von wem auch immer) getäuscht und geschädigt werden um selbst Gewinne von nur wenigen Euro zu machen.

Auf dem ersten Bilderpaar ist ein Taler zu erkennen, bei dem zwei Zainenden (?) aufgefüllt wurden. Der Zuschlagspreis vor der Veränderung lag bei 650,- Euro, danach bei 950,- Euro.
Dateianhänge
vorher 2007.JPG
nachher 2008.jpg

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Re: komische Veränderung

Beitrag von arnold_hille » Mo 25.10.10 22:14

Bei diesem Stück wurde das Gesicht nachgraviert. Hier lag der Zuschlag vorher sogar über dem Zuschlag nach der Veränderung.
Auf das Vorstellen eines sehr üblen Beispiels hier muss ich zunächst verzichten, da der Fall noch geklärt werden muss. Es wurde ein gereinigtes und sehr schwach geprägtes Stück nachgraviert, eine Prüfspur aufgefüllt und das Ganze nachträglich patiniert. Das Stück wurde für 800,- Euro erworben und für 1750,- Euro verkauft. Alle diese Veränderungen wurden nicht beschrieben, wie auch in den vorgezeigten Beispielen.
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vorher 2000.JPG
nachher 2001.jpg

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Re: komische Veränderung

Beitrag von arnold_hille » Di 26.10.10 06:47

Der hier passt auch noch gut. Zuschlag zuvor 700,- (Beschreibung: ss, Grafiti); danach 1200,- (Beschreibung: ss+).
Dateianhänge
vorher 2001.JPG
nachher 2003.jpg

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Re: komische Veränderung

Beitrag von arnold_hille » Di 26.10.10 11:03

Zuletzt wurde das Stück für 700,- verkauft. Bermerkung dort: ss, entfernte Hksp.
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04973a00.jpg

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Re: komische Veränderung

Beitrag von leodux » Di 26.10.10 17:21

Hallo,

geglättete Felder und Schnitzereien gibt es ja leider häufiger. Aber dass Zainenden aufgefüllt werden, ist wohl eher selten, oder?
In natura habe ich jedenfalls so ein aufgefülltes Zainende noch nie gesehen. Das kann aber vielleicht auch daran liegen, dass ich nur Kleinmünzen von eher geringem materiellen Wert sammle, bei denen sich solche aufwendigen Arbeiten bestimmt nicht lohnen.
Jedenfalls kann das kein Sammler sein, der so etwas macht, sondern jemand mit zu viel Zeit und ausreichend krimineller Energie.

Viele Grüße
Peter

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Re: komische Veränderung

Beitrag von *EPI* » Di 26.10.10 21:49

Danke für die Bilder. Beispiel 3 ist sehr gelungen, dann folgt Beispiel 1, 2 ist schon auffälliger.

Hier ein Beispiel aus dem Römerforum, was man so alles machen kann:
http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... lit=plaste

Bei maschinell geprägten Silbermünzen sind mir in letzter Zeit häufiger Nachgravierungen aufgefallen. So wie Löcher gestopft werden, werden halt auch Zainenden und Randausbrüche "ausgebessert". Wenn es mit Silber gemacht wird, kann man es nicht am Klang feststellen. Ich befürchte, dass das, was bei römischen Sesterzen verbreitet ist, auch stärker in die moderne Numismatik Einzug finden wird.

Bei ebay habe ich einmal eine gelochte Münze gesehen, die für den geforderten Startpreis nicht wegging. Später war das Loch deutlich sichtbar gestopft (mäßige Arbeit), auch die Artikelbeschreibung war korrekt (gestopftes Loch) und sie ging für das Doppelte des ursprünglichen Startpreises weg.

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Re: komische Veränderung

Beitrag von arnold_hille » Mi 27.10.10 15:54

Hallo,

die Manipulation bei dem Sesterz finde ich persönlich fieser als bei dem obigen Taler. Ohne mich jetzt mit der Antike auszukennen, würde ich das Stück als attraktiv einstufen.
Bei dem Taler hätte ich mir das was auf den ersten Blick wie ein Stempelfehler aussieht etwas genauer angeschaut und hätte vielleicht darauf kommen können.
Bei dem vom mir geschilderten Fall hat der Händler übrigens angeboten das Stück in eine seiner nächsten Auktionen aufzunehmen und ein neues Opfer zu suchen. Da wird sich schon jemand finden, denn die Arbeit sei ja gut gemacht worden, soll seine Aussage am Telefon gewesen sein.
Mir sind auch Händler die ausschließlich auf Börsen verkaufen aufgefallen, die Stücke mit offensichtlichen Hksp. verkaufen ohne darauf hinzuweisen (und natürlich zu horrenden Preisen, wie auf Börsen halt üblich). Wenn man sie darauf hinweist, wird alles herab geredet und die Sachen bleiben weiterhin in der Auslage (Der Doppelschilling den ich zu Beginn des Beitrags aufgeführt habe liegt auch noch in der Auslage des Händlers).
Aus den Aussagen und den Gebaren der Händler schließe ich, dass so etwas zum guten Ton gehört und wenn einem der Makel nicht auffällt, dann hat man halt Pech gehabt. Genau wie mein Bekannter, der jetzt auf einer 2200,- Euro teuren Münze sitzt, die unter ehrlichen Bedingung 800,- bringen würde.
Ich würde es begrüßen, wenn hier jemand einmal eine zentrale Rubrik mit Darstellungen und Erläuterungen von frisierten Stücken erstellt (wie der Sesterz z.B.). Mit einem geschulten Auge lassen sich solcherlei Machwerke besser erkennen. Hätte ich nicht durch Zufall die Vorher-Bilder zu Hand gehabt, wäre ich auf drei der hier Abgebildeten reingefallen.



ps. Es gibt auch Händler die sich auf das Verschweigen von Macken spezialisiert haben. Da man diese nicht direkt nennen darf, könnte man doch zumindest deren auffälligste Angebote zentral hier posten (gemäß dem Fall man hat die Vorher- und Nachher-Bilder zu Hand oder die Beschreibung aus der Auktion von der die Sachen gekauft wurden).

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Re: komische Veränderung

Beitrag von leodux » Mi 27.10.10 16:40

Hi,

Händler, die bewußt solche Manipulationen verschweigen, sind meiner Meinung nach nichts anderes als Betrüger. Sicher kann auch ein seriöser Händler mal eine manipulierte Münze übersehen, aber wenn er auf die Manipulation hingewiesen wird und die Münze trotzdem weiterhin ohne den Hinweis auf diesen Mangel anbietet, dann ist der Versuch des Betrugs doch ganz offensichtlich.
Das deutsche Abmahnunwesen lässt es leider nicht zu, diese Betrüger öffentlich zu nennen.
Und leider ist es auch rechtlich nicht in jedem Fall zulässig, Fotos solcher Münzen zu veröffentlichen, ohne dass der Händer, aus dessen Katalog oder Internetseite das Foto stammt, der Veröffentlichung zugestimmt hat. Das werden dann auch nur die ehrlichen Händler erlauben, die die Vorher-Fotos gezeigt haben. Die Betrüger mit den Nachher-Fotos werden dem sicher nicht zustimmen.
Meiner Meinung nach schützen die deutschen Gesetze hier mal wieder die Betrüger, anstatt vor ihnen zu schützen.

Viele Grüße
Peter

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