Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Deutschland vor 1871
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KAVFBEIRENSIS
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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von KAVFBEIRENSIS » Sa 12.10.19 22:56

Nach 9 Jahren scheint mir die Auflösung dieser Frage etwas näher gekommen zu sein:
Emporium Hamburg bietet dieses Stück in der aktuellen Auktion an und beschreibt es als überprägte 10 Kopeken Münze von 1928. Tatsächlich wurde hier sehr gründlich recherchiert, denn man erkennt deutlich die ursprüngliche Struktur der Kopekenmünze, den 8er der Jahreszahl, den Schriftzug "KOPEEK" sowie den 10er unterhalb des Stadtschildes. Habe eine der Originalmünze auf den Kopf gestellt, dass man schön die Identität sehen kann.
Natürlich bleibt offen, wer sowas gemacht hat und vor allem aus welchem Grund.

Hier der Link zur aktuellen Auktion, wenn es jemanden nach dieser langen Zeit noch interessieren sollte:
https://www.sixbid.com/de/emporium-hamb ... achpragung
Dateianhänge
kopeek1928.jpg
kaufbeuren-stadt-kleine-nachpraegung-5515092-O.jpg
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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von Numis-Student » So 13.10.19 17:35

Hallo,
ich finde es auf jeden Fall spannend und wichtig, dass die Frage jetzt eindeutig geklärt wurde, und ich finde es schön, dass durch das erkennbare Untergepräge kein Zweifel mehr möglich ist.

Wenn man das weiss, erkennt man auch bei dem von mir gezeigten Exemplar Reste des Ährenkranzes der Kopekenmünze.

Danke !

Schöne Grüße,
MR
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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von QVINTVS » So 13.10.19 18:57

Grüßt Euch,

auch wenn ich es nicht beweisen kann, aber ich hätte eine Erklärung dafür: Falls die Originalstempel noch vorhanden waren, hat man 1928 oder später eine Sammleranfertigung gemacht. Leider wurde sie auch im 18. und 19. Jh. nicht gekennzeichnet und auch in 1930er Jahren nicht! Meist verwendete man ein "nicht passendes" Material - aber sicher nicht immer!
Viele Grüße

QVINTVS

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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von Numis-Student » So 13.10.19 20:18

Wenn es einen Originalstempel gäbe, sollten aber auch irgendwo echte Stücke auftauchen (Standardwerke, Funde, alte Sammlungen) und der Stempel sollte irgendwo in Museumsbesitz o.ä. greifbar sein. ;-)

Ich halte die Fälschungstheorie für plausibel.

MR
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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von QVINTVS » So 13.10.19 20:39

Oh, da habe ich nicht weiter nachgesehen. Wenn es natürlich gar keine zeitgenössischen Stempel gibt, dann ist das natürlich richtig und spricht für eine moderne Fälschung. Hätte vielleicht nochmals die erste Seite durchlesen sollen. Sorry! Stell mich schon in Ecke!
Viele Grüße

QVINTVS

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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von TorWil » Sa 06.03.21 09:52

Hallo,

Ich bin zufällig über diesen 'alten' Thread gestossen.
Da ich im Besitz eines Stückes aus Chur HMZ-2#490g bin, möchte ich Euch den nicht vorenthalten.
Ob es sich bei der Wertzahl um eine 5 oder eine schlecht 'geschnittene' 3 handelt will ich nicht beurteilen.

3/5 Kreuzer Chur, 1631, 21.6mm, 2.16 Gramm:
a.f.jpg
a.r.jpg
Grüße

TorWil

doktor
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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von doktor » Mi 08.11.23 10:22

interessantes Forum! - Im Oktober 2021 bot ein Münzhändler aus Grossgmain/Austria eine Silbermedaille "Kaufbeuren 1543 Carlos I. RAR vorzüglich, unzirkuliert", eben diese Prägung, an, für 450 Euro. Konfrontiert mit der Frage nach der Echtheit der Medaille, wich der Händler erst aus, wurde dann pampig und drohte, als seine Position mit Verweis auf die Veröffentlichungen im numismatikforum unhaltbar wurde, sogar mit dem Rechtsanwalt. Seine Argumentation war: stammt aus einer alten Sammlung und muss also echt sein. Als Händler muss er froh sein, überhaupt zu solchen Objekten zu kommen, etc.
Der Beitrag von "kaufbeirensis" über die Recherche bei Emporium LosNr. 2049, Prägung des Motivs auf 10-Kopekenstück von 1928, ist überaus erhellend.
In Kenntnis dieser Falsifikat-Geschichte, erwarb ich bei Gorny&Mosch dennoch eine solche Falsch-Prägung, für einen Kostenbruchteil. Eine solche Falsch-Prägung/Kopekenstück/ betrachte ich als besonderes Kuriosum im Rahmen der Münzgeschichte zur Münzstätte Kaufbeuren. Und als solches hat diese Nachbildung auch einen Wert für mich.
Es gibt doch offensichtlich eine Vielzahl dieser Nachbildungen, die in den Umlauf gebracht wurden und hier und dort immer wieder mal auftauchen. Beachtlich finde ich: "Passant" als einer der Besitzer dieser Nachprägungen, gibt seinen Wohnort mit "Kiew/Ukraine" an: die 10 Kopekenstücke waren im Sowjetreich im Umlauf: ob hier in der Ukraine wohl der Ursprung dieser Nachprägungen/Falsifikate zu suchen ist?
Die Geschichte dieser Nachprägung "unbekannte Münze aus Kaufbeuren (?)" bleibt noch immer mysteriös und spannend. Viele Grüsse an die Gemeinde.
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TalerKaufbeuren,Nachbildung.jpg

doktor
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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von doktor » Do 30.11.23 13:54

Nachtrag: das hier infragestehende Falsifikat "Kaufbeuren, Karl V.,1543", ist in einer doch nennenswerten Anzahl an Exemplaren auf den verschiedenen Verkaufsforen auffindbar, zuletzt auch wieder bei einem süddeutschen Münzhändler, siehe Foto.
Meine Vermutung über Ort und Herkunft dieses Falsifikates ist, wie bereits von Werner/"kaufbeirensis" geäussert:
entstanden vermutlich im Umfeld der Stadt Kaufbeuren/ möglicherweise im Kontext mit dem dort beheimaten "Tänzelfest".
N.B. Im Festzug läuft eine Gruppe mit, mit den Nachbildungen von Talern, Goldkronen, etc., aus dem 16. Jahrhundert, die der Münzstatte Kaufbeuren entstammen. In den 1980ziger Jahren und Folgende, entstanden hier in diesem Kontext "Tänzelfest" noch andere Münz-Nachahmungen nach historischen Münz-Vorbildern aus Kaufbeuren. Diese aber nicht in Fälschungsabsicht, sondern als Reminiszenzen auf die Münzhistorie der Stadt, quasi in "folkloristischer" Absicht.
Möglicherweise haben wir es bei dem hier infragstehenden Falsifikat "Kaufbeuren, Karl V.,1543", mit einem frühen Vorläufer dieser in historisierender Absicht entstandenen "Nachahmungen" zu tun. In diesem konkreten Fall: möglicherweise aus den 1930-ssiger Jahre. Für eine solche Datierung könnte die Jahreszahl auf dem bereits erwähnten Kopekenstück von "1928" hinweisen. Das bedeutete dann, dass das in Deutschland vorhandene sowjetische Münzstück als "Münz-Rohling" verwendet und umgeprägt worden ist.
Eine Umprägung in der Ukraine/Kiew erscheint mir ja eher als unwahrscheinlich; die Frage in diesem Zusammenhang trotzdem, wie ein solches Falsifikat "unbekannte Münze von Kaufbeuren" nach Kiew gerät.
Es wurde auch auf Beispiele anderer, ähnlich gearteter Nachahmungen historischer Münzen hingewiesen, siehe Beitrag von "klaupko" und ebenso "Batzenfreund". Steht hier hinter diesem Phänomen womöglich eine "Fälscher-Werkstatt" mit der Absicht der Täuschung; oder sind diese Vergleichs-Beispiele "zufällig", infolge von Ähnlichkeiten?
Die kaum zu klärende Frage: wer hat diese Falsifikaten hergestellt, wo genau, und wann? -
Festzuhalten ist: die Falsifikate "Kaufbeuren, Karl V., 1543" sind keine münzhistorischen Prägungen.
Diese Falsifikate sind Teil einer städtischen "Folklore", oder eben Teil einer: Fälschungsgeschichte :idea: .
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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von doktor » Fr 01.12.23 11:01

Nachtrag 2: unlängst konnte ich eine Kaufbeuren - Original-Münze erwerben: "Kaufbeuren, Karl V., 1543" in prägefrischer/vorzüglicher Erhaltung.
Die Besonderheit dieser Edition ist: am Datumsstempel abzulesen: aus wohl praktischen Gründen, hat der zeitgenössische Münzpräge-Geselle in der Münzprägestätte Kaufbeuren, Hintere Gasse 31/ heute Ludwigstrasse = evangelisches Pfarramt/ mit seinem Stichel den Originalstempel Revers von der ursprünglichen Jahreszahl "1542" auf die nun ausgeprägte Jahreszahl "1543" abgeändert, abzulesen am zusätzlich hinzugefügten "Häckchen" unterhalb des "2"-Fusses; und damit "aktualisiert". Mir ist, also ob ich dem Münz-Gesellen bei dieser seiner Tätigkeit quasi " gerade über die Schulter geschaut" hätte. Eine solche Abänderung des ursprünglich benutzten Prägestempels, und ausgeprägt in dieser Münze, ist "äusserst selten". Die Authentizität dieser Münze, welche einen "quasi historischen Moment" einfängt, halte ich in der Folge für ziemlich genial :Fade-color ! - In diesem Sinne grüsse ich die Münz-Gemeinde.
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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von doktor » Fr 01.12.23 16:40

Nachtrag 3: zu letztangezeigtem Falsifikat ist noch zu bemerken:
Kaufbeuren,nachprägung,1543.jpg
Kaufbeuren,nachprägung,1543.jpg (5.88 KiB) 367 mal betrachtet
auf Avers ist die kyrillische Umschrift der 10 Kopekenmünze mit konzentischem Kreis deutlich erkennbar.
auf Revers ist deutlich ablesbar die Jahreszahl der 10 Kopekenmünze: "1925"
weiter ist anzumerken: bei der Umschrift Revers steht "civitatis kaufbur". Bei Original-Ganztalern von 1543 ist die Ortsangabe in verschiedenen Schreibweisen angegeben, nicht aber mit Endung auf "kaufbur". Die Schreibweise "kaufbur" findet sich 1543 jedoch in den Münzwerten Halbtaler und bei Vierteltaler.
Eine Schwarz-Weiss - Abbildung des Vierteltalers findet sich in der Veröffentlichung: "Dr. Max Bernhart, Die Münzen und Medaillen der Stadt Kaufbeuren, Halle 1923", hier auf Tafel 1, Nr. 177, ebenfalls mit der Umschrift Avers: "civitatis kaufbur". Und Avers, hier interessanterweise, mit dem Zeichen "Kreuzblume" des Stempelschneiders Balthasar Hundertpfund, anders als in den vielen anderen Abbildung mit dem Zeichen "Apfel" des mehrjährigen Münzmeisters Hans Apfelfelder.
Die Andeutung einer Kreuzblume findet sich auch auf dem Falsifikat, allerdings mit der Jahresangabe "1543". Bei dem bei Bernhard abgebildeten Vierteltaler steht die Jahreszahl "1545". Aber die Lesbarkeit der Ziffer "5" ist auf dem Münzenbild nahe bei der Zahl "3":
auch als Fälscher, der die Originalmünze nicht in Händen hält, kann "man" sich beim Ablesen der Jahresziffer einmal "verhauen".

Fazit: wegen der offenbar systematischen Verwendung von 10 Kopeken-Stücken als Rohlinge für diese Falsifikate, kann m.E. auch der Fall einer externen Fälschung des Originaltalers aus Kaufbeuren nicht ausgeschlossen werden. Möglicherweise handelt es sich bei dem Falsifikat "Kaufbeuren, Karl V., 1543" tatsächlich auch um den Fall einer vorsätzlichen Fälschung mit der Absicht der Täuschung in Sammlerkreisen, so wie es "klaupo" für möglich hält. Mit einer dunklen Patina versehen, sieht ein solches Falsifikat bemerkenswert "alt" aus. Von "Patina"/oder "Schmutz", befreit, wirkt dieses Falsifikat jedoch blank und leicht wie ein frischgedruckterJeton aus der Prägemaschine.
Hier also noch einmal die Frage: Wer hat diese Falsifikate geschnitten und ausgeprägt, wann, und wo??? :agrue:
Womöglich im Lande der 10 Kopeken-Stücke ?? - Ich gebe diese Frage also zurück an "passant" in Kiew/Ukraine:
"Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?).

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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von doktor » So 03.12.23 11:55

Die als "unbekannte Münze von Kaufbeuren (?) besprochene Medaille,
kaufbeuren,nachprägung,1543,modern-min (1) (2) (1) (2) (1) (1) (2) (1) (1).jpg
ist von ihrem Durchmesser 21 mm her viel kleiner und auch viel leichter als der originale historische Kaufbeurer Münztaler von 1543, auch Halb- oder Vierteltaler, siehe: Dr. Max Bernhart, Die Münzen und Medaillen der Stadt Kaufbeuren, Halle 1923", hier auf [corrigendum !]Tafel 2, Nr. 177.

Diese Medaille ist also entweder:
1. eine Fälschung, mit kommerzieller Betrugsabsicht, wobei doch bemerkenswert bleibt, dass dazu ein Kaufbeurer Taler als Objekt herangezogen wurde, oder
2. eine Nachahmung in Reminiszenz auf die reichsstädtische Münzgeschichte der Stadt Kaufbeuren, Prägungen von 1530/31 bis 1555 und 1622.
Die Nachahmung ist, vom Vorbild in der Zeichnung doch wahrnehmbar abweichend, aber in einer recht aufwendigen Ausführung erfolgt.

Bemerkenswert erscheint der Umgang des aktuellen Münz- und Auktionshandels mit dieser Medaille.
Die Bewertung geht von "Kaufbeuren Silbermedaille Jeton 1543, Carlos I., RAR, vorzüglich, unzirkuliert" und als "original, selten, echt" und daher "teuer", über "Kleine Nachprägung des Talers 1543 auf 10 Kopeken" und "Kaufbeuren Silbermedaille 1543. Mit dem Titel von Kaiser Karl V., 1519 - 1556. Geharnischtes und gekröntes Hüftbild mit Zepter und Schwert nach rechts / Verzierte Wappenkartusche, zwischen geteilter Jahreszahl 2.62g., Reduzierte Nachbildung des Talers von 1543; bis hin zu "Kaufbeuren 1543 vz, Reduzierte Nachbildung (modern) des Talers von 1543",
- - und dann mit dieser Bewertung angepassten und moderateren Preisspannen.

Aufgrund der doch vorhandenen "Orginellität" der Medaille, die auf Kopekenstücken (Silber mit 0,5 Silberanteil) nachweislich aus den Jahren 1925, 1929 u.a. ausgeprägt wurde, und auch aufgrund der ausführlichen Besprechung und Erörterung hier auf Numismatikforum, nehme ich diese Medaille "Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)" deswegen auch in meine kleine Sammlung von originalen Münzen und Prägungen des Münzortes Kaufbeuren hinzu.

doktor
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Re: Unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)

Beitrag von doktor » Di 05.12.23 09:25

Die "unbekannte Münze von Kaufbeuren (?)":
Grösse: anstelle 1-Talergrösse = 42 mm: nur halb so gross = 21 mm; das ist die Grösse des 3-Kreuzer-Stückes, Kaufbeuren 1552 bis 1555
Gewicht: anstelle durchschnittliches 1-Taler-Gewicht = ca. 28,77 Gramm: nur 1,59 bis 2,62 Gramm
Umschrift: Im Titulus Avers: anstelle der in den historischen, originalen Prägungen vorhandenen Nennung "Carolus V."/ auch "Karolus V.",
im Falsifikat nur: "Carolus", also ohne "V.".
Ausprägungen Falsifikat: auf 10-Kopekenstücken, gesichert: 1925, 1928
Falsifikat-Preisspanne im Angebot Münzhandel (2021/23): von ca. € 40 bis € 450.
"Fälscher", Herstellungsort, Zeitpunkt: unbekannt, vermutlich Deutschland/ Kaufbeuren-Umfeld (?), vermutlich 1930-ssiger bis 1950-ziger Jahre
"Originellität" der "Nachprägung": in meinen Augen: vorhanden :fadein: .

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