Schaukasten altdeutsche Münzen

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Lucius Aelius
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Re: Schaukasten altdeutsche Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 24.01.25 09:22

Tobias DMark Show hat geschrieben:
Do 19.12.24 12:23

Ich habe mal meine Sicht der Dinge auf meinem Wahrheitstaler, der dieselben Wappen darstellt, aufgeschrieben.
Nach meiner Auffassung wird die Reihung weitgehend in der chronologischen Abfolge der Erwerbe der einzelnen Gebiete erfolgt sein.
Zwar verspätet zu dem Thema, aber ich habe noch eine leicht andere Wappendeutung in meinen Aufzeichnungen:
20250124_091627.jpg
Die Jahreszahlen = Erwerb der jeweiligen Herrschaft
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Re: Schaukasten altdeutsche Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 24.01.25 09:35

Passend zum Thema mein Rebellentaler.
Schön die dargestellte Symbolik: der wider den Stachel leckende Hund steht für das Wappen derer von Asseburg, die Rose links oben für v. Saldern und das darunter wachsende Gehölz für v. Stockheim. Diese Herren lagen mit Heinrich Julius im jahrelanfen Rechtsstreit vor dem Reichskammergericht.



20250124_092609.jpg
20250124_092538.jpg
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Re: Schaukasten altdeutsche Münzen

Beitrag von Tobias DMark Show » Fr 24.01.25 19:35

Lucius Aelius, eine sehr interessante Zeichnung. Vielen Dank dafür.
Mich hat daraufhin der Ehrgeiz gepackt, ob sich nicht noch mehr „Licht ins Dunkel“ bringen lässt.
Dazu habe ich auf der Seite „Welt der Wappen“ nachgeschaut.
http://www.welt-der-wappen.de/Heraldik/ ... elfen2.htm
Wenn man etwa zur Hälfte der Seite herunterscrollt, kommt man zum „Bildbeispiel: Helmstedt, Juleum novum = Hauptgebäude der ehemaligen Helmstedter Universität, herzogliches Wappen von Heinrich Julius von Braunschweig-Wolfenbüttel am Kellereingang auf der Nordseite“.

Dieses neunfeldige Wappen hat Heinrich Julius 1596/97 geführt. Es findet sich u. a. auf dem Reichstaler vom Typ Welter 636 aus dem Jahr 1596, den ich in meiner Sammlung habe.
BS WB RT 1596 W636k.jpg
Dieses Wappen wird von Dr. Bernhard Peter folgendermaßen erläutert:
„Ein neunfeldriges Wappen: Der Schild ist über einem Schildfuß dreimal geteilt und einmal gespalten und trägt einen Herzschild:
Hauptschild:
Feld 1: Fürstentum Braunschweig: in Rot zwei goldene, schreitende Löwen
Feld 2: Fürstentum Lüneburg: in goldenem, mit roten Herzen bestreutem Feld ein rotbewehrter und rotgezungter blauer Löwe
Feld 3: Grafschaft Everstein: in Blau ein silberner Löwe, meist golden gekrönt, rot bewehrt und rot gezungt
Feld 4: Herrschaft Homburg: innerhalb eines blau-silbern gestückten Bordes in Rot ein goldener Löwe, blau bewehrt und ebenso gezungt
Feld 5: Grafschaft Hoya: in Gold zwei aufgerichtete und nach außen gewendete schwarze Bärentatzen mit roter Bewehrung
Feld 6: Obere Hälfte des Wappens von Lauterberg: in Rot ein goldener Löwe (Rest des Wappens im Feld 8).
Feld 7: Grafschaft Bruchhausen: geteilt:
oben: Neu-Bruchhausen: dreimal rot-silbern geteilt
unten: Alt-Bruchhausen: achtfach silbern-blau geständert
Feld 8: Geteilt:
oben: Grafschaft Hohnstein: in drei Reihen rot-silbern geschacht.
unten: untere Hälfte des Wappens der Herrschaft Lauterberg: mehrfach golden-rot geteilt (Rest siehe Feld 6).
Feld 9: Grafschaft Klettenberg: in Silber ein schreitender schwarzer Hirsch
Herzschild: Hochstift Halberstadt, silbern-rot gespalten“

Ich habe danach auf meinem Reichstaler einfach nur die Wappen an den Münzrand verschoben, ohne etwas an der Reihenfolge zu ändern (es sieht nicht schön aus, aber meine künstlerischen Fähigkeiten sind limitiert).
BS WB RT 1596 W636 Wappen verschobenk.jpg
Und dadurch ergibt sich die Darstellung wie auf dem Rebellentaler (oder auf meinem Wahrheitstaler).

Und damit zurück zur ursprünglichen Bestimmung durch Köhler. Seine Bestimmung
„1) Braunschweig, 2) Lüneburg, 3) Eberstein, 4) Diephold, 5) Hoja , 6) Lauterburg, 7) Neu Brochhausen, 8.) Hohnstein, 9) Alt Brochhausen, 10) Lauterburg, und 11) Klettenberg“
ist nur in Bezug auf Diepholz unzutreffend. Hier ist laut Peter Homburg dargestellt, was auch am Bord zu erkennen ist.

Was mich überrascht hat, ist der Umstand, dass Diepholz nicht im Wappen enthalten ist. Ich hatte ja Diepholz auf Position 6 gesetzt, wo laut Peter aber Lauterberg dargestellt ist. Auf den Münzen ist mangels Tingierung nicht zu erkennen, wie der Löwe im Detail gestaltet ist. Auf dem Foto aus Helmstedt ist aber ersichtlich, dass es sich um einen goldenen Löwen in Rot handelt (so Lauterberg) und nicht um einen roten Löwen in Gold (so das Diepholzer Wappen).
Lauterberg ist im Wappen/auf der Münze somit doppelt vertreten, Diepholz aber gar nicht.
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Re: Schaukasten altdeutsche Münzen

Beitrag von Basti aus Berlin » Fr 24.01.25 21:09

Tolle Stücke, aber preismäßig natürlich unmachbar 😂 Hier noch mal "das Gleiche" für den kleinen Mann. Alle aus Lots Kleinanzeigen 😺

Lüneburg
Fürstentum
Georg Wilhelm (1665–1705)
1 ½ Pfennig (K) 1701
Celle
KM# 362 / Schön 4

Braunchweig-Wolfenbüttel
Fürstentum
Karl I. (1735–1780)
1 Pfennig (K) 1770 JAP
Zellerfeld
KM# 901.3 / Schön 264

Hannover
Königreich
Georg V. (1851–1866)
1 Pfennig (K) 1855
B (Hannover)
KM# 221 / AKS 155

Dazu nettes Buch, neulich gefunden in einer Bücherkiste auf dem Trödelmarkt.

Kaemling, Werner: Die Welfen und ihr Geld. Geschichte und Geschichten.
Holtzmeyer, Braunschweig 1985.
ISBN 3-923722-11-7

Beste Grüße 🙋‍♂️
Dateianhänge
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Re: Schaukasten altdeutsche Münzen

Beitrag von züglete » So 26.01.25 15:56

Neuzugang aus dem Bistum Würzburg
Karl Phillip von Greiffenclau zu Vollrads(1749-54)
Sterbegroschen zu 3 Kreuzern
PXL_20250112_140643894.jpg
PXL_20250112_140702231.jpg
Unter seiner Regierung fand 1749 die letzte Hexenverbrennung im Würzburger Bistum statt.
Die berühmten Fresken im Kaisersaal und Treppenhaus der Residenz wurden nach seinem Auftrag verwirklicht.
Würzburg,_Festung_Marienberg,_Marienkirche,_Grablege_07.JPG
Foto seiner Grabplatte im Würzburger Dom(Quelle wikipedia)
Das Stück gab es bei Manfred Olding am Jahresanfang.

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Re: Schaukasten altdeutsche Münzen

Beitrag von Basti aus Berlin » So 26.01.25 17:56

Hallo 😺

Die vor den Kupfermünzen gezeigten Taler sind schon beeindruckend. Das hat mich richtig animiert mal ins Regal zu schauen. Dort habe ich tolle Artikel gefunden. Und zwar der Beitrag Zur Ikonografie des Wilden Mannes auf Münzen der Welfen. In M&S Teil 1 in 2/2012, Teil 2 in 5/2012. Damit ich wegen Copyright keinen Ärger bekomme je nur die 1 von je 8 Seiten. Außerdem 400. Todestag von Heinrich Julius im DMM 4/2013. Vielleicht hilft das euch zur weiteren Studie.

Hier zwei schöne Welfenstücke noch von mir 😃

Braunschweig-Wolfenbüttel
Fürstentum
Karl (1735–1780)
1/12 Taler (S) 1773 IDB
Braunschweig
KM# 970 / S 322

Hannover
Kurfürstliches Herzogtum
Georg August (1727–1760)
1/6 Taler (S) 1727 CPS
Clausthal
KM# 177 / S 171

Guten Wochenstart euch allen 🙋‍♂️
Dateianhänge
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Re: Schaukasten altdeutsche Münzen

Beitrag von Basti aus Berlin » Di 04.02.25 13:43

züglete hat geschrieben:
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Neuzugang aus dem Bistum Würzburg
Karl Phillip von Greiffenclau zu Vollrads(1749-54)
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Am Samstag saßt du neben dir und hast mir den Neuling gezeigt. Ich Bierchen, du Kaffee. Könnte heulen, Mann ey, war so schön 😿

Habe trotzdem Platz für die anderen gemacht, weil ich dich nicht allein in Beschlag nehmen wollte.

Bist ein sehr, sehr netter Kerl 👌
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züglete
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Re: Schaukasten altdeutsche Münzen

Beitrag von züglete » Di 04.02.25 13:59

Bistum Würzburg
Adam Friedrich von Seinsheim
20 Kreuzer 1763 L(Loos), 6,38g
PXL_20250204_104926014.jpg
PXL_20250204_104952883.jpg
Erworben am letzten WE in Berlin.
Diese Münze ist bei Helmschrott gar nicht aufgeführt, bei Schön gelistet, aber ganz anders.
Die Unterschiede sind sehr deutlich, Perücke, Nasenform und als wichtigstes Unterscheidungsmerkmal der ungeteilte Herzschild.
Bei acsearch habe ich doch noch ein stempelgleiches Exemplar gefunden:https://www.acsearch.info/search.html?id=8078882
Hab es eingehend untersucht, ist nicht das selbe.
Auf beiden Stücken sind viele kleine Fehler(Stempelrisse?), was mich vermuten lässt, das dieses Stempelpaar zeitnah ausgemustert wurde.
Andererseits ist es auch möglich, das dem Bischof sein Ebenbild auf dieser Münze nicht gefiel. Hab mehrmals gelesen, dass es von Seiten des Bischofs Reklamationen gab.
Vor einigen Jahren wurde noch ein drittes Stück angeboten, allerdings zu einem Preis jenseits meiner Vorstellung.
Angegeben ist noch Kelner 25 b.
Vielleicht kann ein Forist diesbezüglich noch etwas beisteuern.

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Re: Schaukasten altdeutsche Münzen

Beitrag von Lackland » Di 04.02.25 15:03

Herzlichen Glückwunsch zu diesem seltenen Stück!!!

Mit dieser Wappenform bzw. Wappenzeichnung und dieser Gestaltung der Perücke sind mir tatsächlich auch nur drei Exemplare bekannt:
https://www.acsearch.info/search.html?id=333308
https://www.acsearch.info/search.html?id=1155877
https://www.acsearch.info/search.html?id=7156983

Ich gehe ebenfalls davon aus, dass dieser Stempel bald nach Prägebeginn vom Erzbischof verworfen wurde.

Viele Grüße

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Re: Schaukasten altdeutsche Münzen

Beitrag von kopfstück » Di 04.02.25 18:48

Hallo züglete,
Wie schwer ist dein Stück? Von dieser Münze gibt es wohl Fälschungen, welche sehr gut gemacht sind. Die Kopien sollen etwas schwerer (7,6g) sein und der Schrötling wäre wohl ungleichmäßig dick (Guss?).
Hoffentlich passt dein Stück.
Viele Grüße

Habe noch Bilder zu den Fälschungen gefunden:
RV.JPG
AVS.JPG
Zuletzt geändert von kopfstück am Mi 05.02.25 08:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Lucius Aelius (Do 06.02.25 16:20)

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Re: Schaukasten altdeutsche Münzen

Beitrag von züglete » Di 04.02.25 18:53

Ist oben mit 6, 38g angegeben und ist auch absolut gleichmässig geprägt, dazu von einem Fachhändler mit Rückgaberecht.
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Re: Schaukasten altdeutsche Münzen

Beitrag von Ruford » Di 04.02.25 21:02

Hochzeitstaler

Nach der schönen Diskussion, möchte ich euch auch noch etwas aus dem Norden zeigen und hoffe, es gefällt Euch.
Die Hochzeitstaler des 16. Und 17. Jahrhunderts des norddeutschen Raums sind immer mal wieder am Markt zu finden.
Meist werden sie in den Nominalen von einem Taler oder dessen Vielfachen angeboten.
Während einige Talern genauen Zeiten und Städten zugeordnet werden können, sind andere seit Jahren stark diskutiert.
Gemein ist meist allen die Umschrift „QUOS DEUS CONIVNXIT HOMO NON SEPARET“ („Wen Gott verbunden hat, soll der Mensch nicht scheiden“) in Kombination mit einem Ehepaar, welches eingesegnet wird, sich die Hände hält oder unter einer Kartusche mit der Inschrift „Jahwe“ steht. Auf der Rückseite wird meist mit der Hochzeit zu Cana gezeigt; eine Hochzeitstafel mit Krügen und einem Diener. Die Anzahl der Krüge kann variieren, ebenso gibt es leichte Variationen der Szene. Es sind aber auch völlig andere Stempelkopplungen bekannt.

Taler mit gesicherter Zuordnung kommen zum Beispiel aus Lübeck (Behrens 727 und 728).
Ein älteres Beispiel für Behrens 727 ist hier zu finden und ein weiteres hier.
Die Herkunft ist in diesen Fällen durch das Münzmeisterzeichen von Jürgen Roethusen gesichert, der von 1580 bis 1582 in der Münze zu Lübeck aktiv war, bevor er unerwartet verstarb.

Auch für Hamburg gibt es gesicherte Beweise. Ein Beispiel mit den gleichen Motiven wäre diese Münze hier / hier, die eindeutig Matthias Freude zugeschrieben werden kann, welcher von 1637 bis in die 1668 in Hamburg mit gekreuzten Zainhaken signierte. Auch gibt es natürlich weitere Beispiel, wie diese Münze oder in anderer Kopplung / Ausführung hier.

Weitere Exemplare werden seltener auch Wismar oder Lüneburg zugeschrieben. In Wismar, durch den Münzmeister Jacob Mauche, zum Beispiel hier, in Kombination mit einer anderen Ansicht.
Wobei die „Schiffsauffliegung bei Neumühlen” eine eigene Diskussion ist.
Damit beginnt nun auch der interessante Teil, denn nicht alle Münzen, können gesichert zugeschrieben werden oder haben unbekannte Signaturen. In manchen Fällen lässt sich ein „HB“ finden welches den Nürnberger Künstlern Hieronymus Beckhausen, Hans Bezold oder Hans Burgmayer von manchen Aktionshäusern zugeschrieben wird. Da dies aber Münzen meist aus dem Norddeutschen Raum sind, halte ich die vermutete Kooperation für sehr spekulativ. Beweise dafür gibt es meines Wissens auch nicht.

Ein besonders stark diskutiertes Stück ohne ein Münzmeisterzeichen oder andere Markierung ist dieses Stück hier. Seit 2011 wird im englischsprachigen Raum sogar oft versucht, eine Verbindung zur Hochzeit von Königs James I und der dänischen Prinzessin Anne zu ziehen. Begründet wird das ganze mit einem historischem Hortfund, welchen man hier einsehen kann. Persönlich würde ich aber denken, dass dies nur zur Steigerung der Attraktivität der Münze im englischsprachigen Raum dienen soll und stimme hier der Interpretation von Künker zu. Ich würde auf Grund es Stils hier auch eher von Lübeck oder Hamburg im 17. Jh ausgehen.

Eine Münze, die ich letztens begutachten durfte und hier zeigen darf, ist hingegen nochmal eine andere Kuriosität im Gewicht von 2 Talern (Durchmessser 60 mm):

2_Taler_ohneJahr_01_HF_500.jpg
Hf. Unter strahlender Kartusche mit Jahwe und Taube (heiliger Geist) sich die Hände reichendes, reich gekleidetes Hochzeitpaar, dieses vor einem Tisch mit Vase / Blume.

QUOS DEUS CONIUNXIT ∙ HOMO NON SEPARET □

Münzmeisterzeichen ist von Claes Roethusen (Rosenstock), der in Lübeck von 1583 – 1603 (nach dem Tod von Jürgen Roethusen) tätigt war. Die Seite ist ähnlich Behrens 727 von Jürgen Roethusen. Ähnliche Ausführungen gibt es auch bei Gaedechens für Hamburg; dort aber immer ohne Lübecker Münzmeisterzeichen.

2_Taler_ohneJahr_01_RF_500.jpg
Rf. Christus und Maria am Tisch mit Gesellschaft sitzend. Im Vordergrund Krüge. Kein Diener.

IESUS CHRISTUS MACHET WASSER ∙ Z : WEIN : IN CANA ∙ GAL : IO : II □

Münzmeisterzeichen ist von Matthias Freude (Kreuz, stehend auf gekreuzten Zainhaken), der so von 1637 - 1668 in Hamburg signierte; später aber auch in Lübeck tätig war (1662 - 1668). Dort aber mit anderem Zeichen. RF wohl ähnlich Slg. Goppel 1006 (nicht verifiziert für mich bisher).

Wie man nun erkennt, passen die beiden Seiten eigentlich nicht zueinander. Die beiden Münzmeister haben auch nie zusammen in einer Zeit gelebt oder zusammengearbeitet. Allerdings teilten sich teils die gleichen Münzstätten.

Meine persönliche Vermutung zu diesem Stück wäre daher folgende Theorie:
Während seiner Zeit in Lübeck hatte Matthias Freude Zugriff auf alte Stempel aus Lübeck und zur gleichen Zeit auf seine Stempel aus Hamburg, da er hier ebenfalls aktiv war. Ich vermute daher, dass er diese in Lübeck oder während seiner Lübecker Zeit kombinierte. Als Ergebnis erschienen diese Hochzeitstaler, welcher eigentlich weder zeitlich noch von der Lokalität her zusammenpassen.
Ich hoffe, ich konnte Euch hiermit ein spannendes Schaustück zeigen und wer dies diskutieren möchte oder mich korrigieren möchte, falls mir Fehler unterlaufen sind, ist immer herzlich willkommen (auch per PM).

Beste Grüße
Ruford
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Re: Schaukasten altdeutsche Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Do 06.02.25 06:49

@ Züglete,
zu deinem Würzburger 20_Kreuzer_Stück würde ich meinen wollen, dass die Stempel angerostet waren und dann recht unsachgemäß gereinigt wurden, bevor man sie zum Einsatz brachte. Dafür sprechen m.M. zwei Dinge: die leicht körnige Oberfläche der Vorderseite (besonders im Feld) und die vielen kleinen geraden "Striche" (Stempelrisse würden ich ganz sicher ausschließen wollen, weil viel zu viele von ihnen überall und zudem recht kurz und alle gerade sind), die wohl Kratzer im Stempel deiner Münze waren, die vor Beginn der Prägung bei unsachgemäßer Entrostung der Stempel entstanden.
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züglete (Fr 07.02.25 22:02) • kopfstück (So 09.02.25 14:22)
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Re: Schaukasten altdeutsche Münzen

Beitrag von züglete » Fr 07.02.25 22:02

Lucius Aelius hat geschrieben:
Do 06.02.25 06:49
@ Züglete,
zu deinem Würzburger 20_Kreuzer_Stück würde ich meinen wollen, dass die Stempel angerostet waren und dann recht unsachgemäß gereinigt wurden, bevor man sie zum Einsatz brachte. Dafür sprechen m.M. zwei Dinge: die leicht körnige Oberfläche der Vorderseite (besonders im Feld) und die vielen kleinen geraden "Striche" (Stempelrisse würden ich ganz sicher ausschließen wollen, weil viel zu viele von ihnen überall und zudem recht kurz und alle gerade sind), die wohl Kratzer im Stempel deiner Münze waren, die vor Beginn der Prägung bei unsachgemäßer Entrostung der Stempel entstanden.
Danke für deine Ausführungen, die erklären alles besser als eventuelle Stempelrisse.
Grüsse züglete

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Re: Schaukasten altdeutsche Münzen

Beitrag von Chippi » Sa 08.02.25 21:36

Hier drei altdeutsche Münzen von der WMF, wobei ich nur zwei gekauft habe und der Erste wurde mir von züglete geschenkt. Die anderen Beiden habe ich bei Kihlberg Antik AB gekauft, lagen dort im Haufen mit meist skandinavischen Münzen. Alle Drei fehlten in meiner Sammlung noch.

Pfalz-Kurlinie, 2 Kreuzer 1744 O (Mannheim), Karl Theodor (1742-1799) - Schön A109; Haas 148; Slg. Noss 451

Reuß, Jüngere Linie, 3 Pfennige 1858 A (Berlin), Heinrich LXVII. (1854-1867) - AKS 39

Schleswig-Holstein, 1 Dreiling 1787 * (Poppenbüttel), Christian VII. (1766-1808) - Schön 3

Gruß Chippi
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Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Chippi für den Beitrag (Insgesamt 5):
Lackland (Sa 08.02.25 21:43) • Numis-Student (Sa 08.02.25 21:46) • Arthur Schopenhauer (Sa 08.02.25 22:37) • züglete (So 09.02.25 02:40) • HanseDieter (So 09.02.25 12:39)
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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