Bistum Lübeck 2/3 Taler - Silber plattiert

[*EPI*]

Guten Morgen!

Hier ist ein 2/3 Taler von 1678; beschrieben: ausfallendes Kupfer.

http://www.ebay.de/itm/5213-Lubeck-Bist ... 54002f688d

Für mich sieht es eher wie eine Silberplattierung mit Kupferkern aus.
Die Prägung wirkt auf mich offiziell. Hat hier die Münzstätte offiziell betrogen oder haben sich Mitarbeiter bereichert? Zu dieser Zeit wurde dies ja gerne bei 2/3 Talern gemacht.

Zuletzt noch ein Beispiel eines Stückes mit Silberplattierung, das auch offiziell wirkt (Gewicht 17,33g).

[Numis-Student]

Guten Morgen EPI,
das Ebay-Stück ist sicherlich eine zeitgenössische Fälschung aus Kupfer mit hauchdünner Versilberung. Zum Entstehungsort möchte ich nicht spekulieren (also innerhalb oder ausserhalb der Münzstätte), denn da kann ich zum Stil zu wenig sagen; mir fehlt die Erfahrung.

Dein (?) Stück sieht mir eigentlich offiziell aus, und das Material dürfte Silber sein (Den Kupferfleck würde ich mit ungenügender Durchmischung der Legierung erklären).

Schöne Grüße,
MR

[*EPI*]

Definitiv kein Silber - die Münze klingt überhaupt nicht! Und bei dem Schrötlingsriss glaube ich auch, die Plattierung und den (Kupfer)Kern zu erkennen.

Vielleicht weiß Behrens dazu mehr?

[Numis-Student]

Du musst aber der Klangprobe bedenken, dass genau in dieser Zeit die Legierungen deutlich schlechter sind als in den Jahren davor und danach... (1675 bis 1690 gab es noch eine „Kleine Kipperzeit“ in Deutschland. aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Kipper-_und_Wipperzeit ).

Schöne Grüße,
MR

[bingoHH]

Ob Behrens was wusste, sei dahingestellt, geschrieben hat er nichts darüber.

Ich denke, eine Münzstätte (als solche) hatte besser Möglichkeiten, als mit Kupferkernen zu arbeiten. Einfach ein wenig mehr Kupfer rein, und dann vielleicht ein wenig schärfer Weissgesiedet.

EPI: Wie sieht denn der Rand von Deinem Stück aus?

[*EPI*]

Vielen Dank für Eure Antworten!

Der Klang ist völlig stumpf, ähnlich einer versilberten Medaille, die ich habe. Beispielsweise klingen 500er Silberlegierung noch gut.

Zum Rand: Er ist glatt, es ist keine Galvanonaht sichtbar und der Eindruck beim Schrötlingsriss bleibt. Ich habe einmal ein Bild vom Rand gemacht.

Hier noch ein Stück, das auch das Mz Kleeblatt hat:
http://www.mcsearch.info/record.html?id=1020013

[Numis-Student]

In der zweiten Kipperzeit wurden die offiziellen, schlechten Münzen aber neben Kupfer auch mit größeren Mengen Zinn und Blei gestreckt, damit die Farbe besser blieb. Auch das wird vermutlich den Klang deutlich verschlechtern.

MR

[*EPI*]

Danke Numis! Dies würde den Klang erklären. Ich habe den Eindruck, dass bis auf die Außenhaut kein Silber vorhanden ist. Wurde zu dieser Zeit in Münzstätten so gering haltig geprägt (Die berüchtigten Lauenburger 2/3 Taler sollen noch 700er Silber gehabt haben, andere 2/3 Taler aus dieser Zeit, die ich habe, klingen).)? Was macht Dich sicher, dass der obige ebay Link vom Prägebild her eine zeitgenössische Fälschung ist, mein Stück aber nicht (wie bereits geschrieben, das Prägebild wirkt auf mich o.k.)?

[Numis-Student]

Den oberen halte ich für eine ZF, da es wirklich eine Kupfermünze mit dünner Versilberung ist, die schon auf großen Teilen der Münze fehlt, deine sieht mit nach allen Abbildungen noch immer nach einer zwar unsauber legierten, aber durchaus noch Silber enthaltenden Münze aus. Ich werde gleich mal versuchen herauszubekommen, wie hoch der Silbergehalt in der zweiten Kipperzeit in etwa war... Aber 70 % halte ich schon für sehr viel, nach deinen Bildern würde ich eher 30-40% erwarten...

MR

[*EPI*]

Ich werde gleich mal versuchen herauszubekommen, wie hoch der Silbergehalt in der zweiten Kipperzeit in etwa war... Aber 70 % halte ich schon für sehr viel, nach deinen Bildern würde ich eher 30-40% erwarten...

Danke, ich befürchte, dass es sehr münzstättenspezifisch ist.

[Ruford]

Noch eine kleine Anmerkung: Die Münzen des Bistums Lübecks waren immer wieder bekannt für Ihre schlechten Silbergehalte und auch für Ihre schlechte Einhaltung der Maße. Gerade die Münzen die in Burg auf Fehmarn geschlagen wurden, aber auch die aus anderen Prägestätten (es wurden die Münzen für das Bistum in Holstein, Burg auf Fehmarn, Schiffbeck bei Hamburg, und während der Vereinigung mit Bremen sogar in deren Münzen geschlagen). Da ich mich ja sehr mit Lübeck beschäftige, würde ich mir bei diesem Stück keine Sorgen um die Echtheit machen. Die modernen Fälschungen aus dem Bereich Lübeck kommen fast immer erst für Münzen aus dem 18 Jh vor. Hier gibt es z.B. typische Chinafälschungen der Taler zu 32 Schillingen von 1797.
Dieses Stück erscheint mir auf den ersten Blick wirklich aus der Zeit zu stammen und zumindest keine neue Fälschung zu sein - wenn überhaupt, dann zeitgenössisch - aber wie gesagt, der größte "Fälscher" der Zeit war in Lübeck das Bistum selber.

Grüße
Ruford

[Ruford]

Ach und noch was - Behrens hat was zu den 2/3 Münzen geschrieben:

In Anlass des Zinnaschen Münzvertrages von 1668 is auch in Lübeck versucht worden, eine 2/3 Thalermünze auszubringen und zwar als 32 Schilling Stadtgeld, doch ist es bei diesem in den Jahren 1671 und 1672 unternommenen Verusche geblieben, da diese Münze 1673 für zu genringhaltig erklärt wurde.

Man sieht, dass selbst die Stadt ihre "Probleme" hatte und wie gesagt, das Bistum war von einem anderen Schlag Es handelt sich hier übrigens um Behrens 801 d - und ich kann noch sagen, dass diese hier nicht aus Eutin kommt, da in dieser Zeit der Münzmeister Ridder dort aktiv war (Arm mit Schwert).

Grüße
Ruford

[*EPI*]

Vielen Dank für die Infos. Weiß Du, wo und wann dieser Typ geprägt wurde? Ich denke, dass das Datum 1678 nicht das Prägedatum ist, ich vermute eher Ende der 1680er Jahre.

Für eine moderne Fälschung halte ich dieses Stück nicht, aber ich möchte eine zeitgenössische Fälschung ausschließen.

EDIT:
Noch ein Gedanke: Der Schrötlingsriss könnte auch eine (Mit)Ursache für den stumpfen Klang sein. Ich werde einmal eine Tauchwägung vornehmen.

[bingoHH]

@Ruford:

Wenn ich es recht erinnere, waren die 32ß Stücke von Lübeck der Jahre 1671/72 der Versuch, sich dem dänischen Kronenfuß zu stellen. Demnach müßte sich das "Scheitern" in diesem Kontext erklärt werden, wobei der Jahrgang 1672 recht häufig ist (vielleicht doch erfolgreich). Hast Du davon was gelesen? Beim besten Willen finde ich nicht, wo ich das her habe.

In Hamburg wurden die Lübecker Stücke 1673 mit 27ß bewertet, was mit den anderen Zweidritteln durchaus vergleichbar ist. Natürlich ein "übles" Produkt, wenn man vom Nennwert 32ß ausgeht. Jedoch wurde damit der Kronenfuß erfolgreich unterschritten, da die Krone immerhin mit 28ß bewertet wurde.

@EPI:

Sorry, dass ich ablenke.

[Ruford]

Hallo Epi,

so aus dem Stehgreif kann ich es nicht sagen - aber ich kann Ende der nächsten Woche nochmal nachsehen. Das Problem ist, dass die Münzmeister des Bistums irgendwie verwirrend für mich sind und es im Netz sehr viele widersprüchliche Informationen gibt. Ebenso sind die Angaben in Büchern oft verwirrend oder einfach unbekannt. Von den Münzmeistern der Stadt treten gesichert eigentlich nur Hans Ridder (Arm mit Schwert) und Johann Justus Jaster auf (JJJ). Das Zeichen Kleeblatt tritt auf dem 2/3 Talern von 1678 und 1688 auf. Manche sagen es sei Caspar Ridder, der in Plön von 1677 an Münzen prägte und ab 1678 als bischöflich lübeckscher Münzmeister erwähnt wird.

Anno 1677 sub dato 17. Febr. nahmen Herzog Hans Adolph zu dero Münzmeister einen Namens Caspar Ridder an, und ertheilten ihm eine ordentliche Bestallung, worinn er angewiesen ward, auf der Münze zu Plön Dukaten, Reichsthaler, dobbelte und einfache Cronen, auch halbe und Düttgen zu prägen, also dass die Dukaten und Reichsthaler nach des Reichs Schrot und Korn, die Cronen und übrige Sorten aber dem dänischen Cronen -Gehalt und andern dänischen Geldsorten an Gehalt gleich sein sollten.

Das halte ich persönlich für möglich, aber fraglich, da seine Münzen - insbesondere die 2/3 Taler - mit seinen Initialen "CR" rechts des Wappens versehen waren, so er für Christian Albrecht (Schleswig-Holstein-Gottorp) prägte. Vielleicht hat er das Kleeblatt aber verwendet, wenn es um bischöfliche Münzen ging. Das Problem ist aber auch folgendes (Behrens):

Ob Caspar und Hans Ridder eine und dieselbe Person ist und ob er sich für Münzen des gottorpischen Herzogs und des Lübecker Bistums etwa verschiedener Münzzeichen bedient hat, ist nicht festgestellt. Nun sind noch verschiedene Münzzeichen auf Prägungen Christian Albrechts, von denen nicht bekannt ist, auf welche Münzstätten und Münzmeister sie zurückzuführen sind, zu verzeichnen.

Später scheint Caspar Ridder dann nach Bremen gegangen zu sein, da dort ab 1683 Taler-Stücke mit dem CR auftauchen. Vielleicht findest Du da ja irgendwo ein Kleeblatt auch wieder - da habe ich keine Informationen zu

1683 erscheinen Taler-Stücke mit dem Zeichen CR, das wohl dem Münzmeister Caspar Ridder eigen gewesen sein dürfte, da diese Buchstaben auch auf den Münzen von 1677 des Herzogs Johann Adolph von Holstein - Plön auftreten und Caspar Ridder am 17. Februar 1677 als Münzmeistcr in Plön angestellt ist. Wie lange er in Plön war oder wo er 1683 gearbeitet hat, ist noch unbekannt.

Hier siehst Du aber auch das Problem - wenn er 1683 nach Bremen gegangen ist, wieso ist das Kleeblatt dann aber auch auf der Prägung von 1688?

@ bingoHH
Ja, ich habe davon gehört, habe es nun aber auch nicht mehr im Detail gefunden - nur oben was ich schon zitiert habe. Dort siehst Du, dass dort alles an einem Ort geprägt wurde. Ein Schelm, wer böses denkt Auf der anderen Seite hatte ich aber gelesen, dass sie nach dem Zinnaischer Münzfuß geprägt werden sollten. Ich denke persönlich, dass dies Absicht war und gewollt unterschritten wurde - also ganz, wie Du es auch denkst.

Gute Nacht Euch allen
Ruford