Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülich ?

Deutschland vor 1871
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Hessen62
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Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülich ?

Beitrag von Hessen62 » Di 13.11.18 17:41

Hallo Sammlerkollegen

Diese Münze stammt aus einem Fund in Hessen (ca 2800 Münzen) Taler ,Groschen und Pfennige
Vergrabungszeit um 1546
Diese Münze lag in den 60er Jahren auch schonmal Herrn Peter Berghaus vor
konnte diese aber damals auch nicht zuordnen

Im damaligen Beilagetext stand
Nicht zu bestimmen P mit "gespreiztem" Fuß deutet auf Hessen Landgrafschaft (Phillip),der Löwe auf Jülich

Meiner Meinung nach ist es Hessen aber das Mittelschild mit Löwe macht mich stutzig bei den Schüsselpfennigen von
Phillip ist immer das Ziegenhainer Wappen als Mittelschild abgebildet. Da Hessen ja nun auch einen Löwen im Wappen hat ,denke ich an eine Prägung Phillips

Nun meine Frage an euch kennt dieses Stück jemand ,hat es evtl schonmal gesehen
für jede Antwort bin ich dankbar

Grüsse Hessen62
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Schüsselpfennig.jpg

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TorWil
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von TorWil » Di 13.11.18 18:12

Hallo,

Aufgrund der Kreuze und dem Rad würde ich auf was geistliches Tippen.

Fulda, Mainz, Köln,... ??

Grüße

TorWil

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Hessen62
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Hessen62 » Di 13.11.18 18:18

Dies ist eine Vereinsmünze von Trier/Köln/Mainz/Pfalz und ???
Das ist hier die Frage P Hessen ? oder Löwe Wappenschild Jülich ?

Die Schüsselpfennige von Jülich sehen genauso aus ,halt nur ohne dem P
Für die Schüsselpfennige von Hessen Landgrafschaft dasselbe
Hier ist das P abgebildet genauso mit dem gespreitzten Fuss nur halt mit dem Ziegenhainer Mittelwappen

Einer von den beiden ist der Prägeherr nur wer ?
Zuletzt geändert von Hessen62 am Di 13.11.18 18:22, insgesamt 1-mal geändert.

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friedberg
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ??

Beitrag von friedberg » Di 13.11.18 18:20

Hallo Hessen62,

in Kassel liegt ein Vereins/Vertragsschüsselpfennig der den Löwen im Mittelschild hat.
http://datenbank.museum-kassel.de/11110 ... bjekt.html
Literatur: Hoffmeister 434

Hoffmeister habe ich gar nicht und der Schütz liegt auch wieder irgendwo herum
aber auf den ersten Blick schaut das Stück doch aus wie einer dieser Schüsselpfennige
nach dem Rheinischen Münzvertrag bzw. ist dem oben bezeichneten Stück ähnlich.

Mit freundlichen Grüßen / Friedberg

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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Hessen62 » Di 13.11.18 18:22

Schütz hat den Pfennig nicht in seinem Buch nur mit dem Ziegenhainer Wappen

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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Hessen62 » Di 13.11.18 18:24

Es ist auch zu 100 % ein Pfennig aus dem Rheinischen Münzvertrag
nur wer Jülich oder Hessen

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friedberg
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von friedberg » Di 13.11.18 18:26

Hmmm, Schütz hat doch eigentlich den Hoffmeister "nur" übernommen.
Müßte man dann wohl schauen was Hoffmeister unter 434 angibt.
Wie gesagt Hoffmeister habe ich selber leider nicht.
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Hessen62 » Di 13.11.18 18:27

Hallo friedberg
Die Münze im Museum ist falsch bestimmt gehört nicht nach Hessen
sondern nach Wesel. Quadriertes rundes Wappen Mainz -Trier-Köln-Pfalz mit Jülicher Herzschild
Ist Noss 224 oder Schulten 1526

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friedberg
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von friedberg » Di 13.11.18 18:34

Hallo Hessen62,

gut leuchtet ein, da der Löwe nicht eindeutig war hat man den Ziegenhainer Herzschild verwendet für
die hessischen Prägungen.
Stellt sich dann aber die Frage wofür das "P" bei einem Stück mit Jülicher Münzstand stehen soll.

Und wer schreibt jetzt die Typen in Kassel an damit sie da mal die Bestimmung ändern .... .
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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Hessen62 » Di 13.11.18 18:37

Habe den Hoffmeister gerade nachgeschaut
Dieser beschreibt genau den Typ aus Jülich ohne P
Das Museum hat also die falschen Daten von Hoffmeister übernommen

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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Hessen62 » Di 13.11.18 18:39

friedberg hat geschrieben:Hallo Hessen62,

gut leuchtet ein, da der Löwe nicht eindeutig war hat man den Ziegenhainer Herzschild verwendet für
die hessischen Prägungen.
Stellt sich dann aber die Frage wofür das "P" bei einem Stück mit Jülicher Münzstand stehen soll.

Und wer schreibt jetzt die Typen in Kassel an damit sie da mal die Bestimmung ändern .... .


Genau was bedeutet das P in Jülich zu dieser Zeit regierte JOHANN III., 1511-1539

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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Hessen62 » Di 13.11.18 18:42

Von diesem Stück war auch nur ein einziges Stück im Fund vertreten
mit etlichen Schüsselpfennigen aus dem Rheinischen Münzvertrag

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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von friedberg » Di 13.11.18 19:02

Gut, Jülich hätte den Löwen als Herzschild aber kein "P".
Hessen hätte den Löwen und das "P" für Phillipp I.
Zwei zu eins für Hessen hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit.

Aber es sind keine anderen hessischen Stücke mit diesem
Herzschild bekannt.
Möglich das der Stempelschneider das falsche Herzschild
verwendete und nach einigen wenigen Stücken das ganze
auf den Ziegenhainer Schild abgeändert wurde.

Wir haben das gleiche Problem was bereits Berghaus damals
hatte. Abschließend ließe sich das nur genau klären mit einer
tiefen Recherche in den Probationsakten bzw. den Unterlagen
des Münzvereins sofern denn darin überhaupt etwas darüber zu
finden ist.

Was bleibt ist die Logik. Das "P" schließt Jülich als Münzstand aus
und damit bleibt nur noch Hessen übrig.

Wie schaut es denn mit dem restlichen Stempelschnitt aus.
Abgesehen vom Herzschild, bestehen da Ähnlichkeiten mit den
Stücken die das Ziegenhainer Wappen haben.
Oder sind die Wittelsbacher Wecken oder das Mainzer Rad da
völlig anders gezeichnet ?

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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Hessen62 » Di 13.11.18 19:06

Identisch in allen Bereichen außer dem Wappenschild

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Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von friedberg » Di 13.11.18 19:21

Hmm, also ich hab nur via Internet und auf die schnelle geguckt aber
die Wecken und das Mainzer Rad schauen bei den Stücken mit dem
Ziegenhainer Mittelschild anders aus als bei dem Stück um das es hier
geht.

Übrigens ist es nicht das einzige Stück. Hanseatische Münzhandlung Bremen
hat in MA Shops ein auf den ersten Blick stempelgleiches Exemplar.
https://www.ma-shops.fr/hanseaten/item.php?id=180112017

Was soll denn bloß wieder Literatur Schulten 1246 sein ... grübel.

Ich schaue mal was ich an Bildern / Photos noch so alles mit ein wenig
Zeit zusammen tragen kann. Die Unterschiede im Schnitt bringen
mich jetzt doch in's Überlegen. Auf die schnelle hätte ich Hessen gesagt,
aber dann hätte ich mehr Ähnlichkeiten mit den Stücken mit dem
Ziegenhainer Schild erwartet.

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