Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülich ?

Deutschland vor 1871
Benutzeravatar
friedberg
Beiträge: 106
Registriert: Sa 12.06.04 23:03
Wohnort: Friedberg
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von friedberg » Di 13.11.18 19:24

Woher haben die Bremer diese Punkt genaue Bestimmung vor 1511,
unter Vormundschaft seiner Mutter ....
Hast Du "Schulten", ich steh da auf dem Schlauch oder hab gerade 'nen
Aussetzer ... .
Imperatoris Auspiciis Lege Imperii conservamur

Benutzeravatar
Hessen62
Beiträge: 148
Registriert: Fr 26.04.02 21:13
Wohnort: Hassiae
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Hessen62 » Di 13.11.18 19:24

Schulten = Deutsche Münzen aus der Zeit Karls V. Typenkatalog der Gepräge zwischen dem Beginn der Talerprägung (1484) und der dritten Reichsmünzordnung (1559)

Benutzeravatar
Hessen62
Beiträge: 148
Registriert: Fr 26.04.02 21:13
Wohnort: Hassiae
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Hessen62 » Di 13.11.18 19:34

Hahaha die Bremer

Keine Ahnung warum vor 1511
Das P steht erst nach seinem Regierungsantritt 1518 auf den Schüsselpfennigen
Ich schaue gerade den Schulten
Hier haben die Bremer Ihre Daten her
Im Schulten Nr 1246 ist der Pfennig abgebildet aber mit Ziegenhainer Mittelwappen und den Hinweis vor 1511 :-)
und Saurma 2245 ebenfalls mit Ziegenhainer Mittelwappen
Zuletzt geändert von Hessen62 am Di 13.11.18 19:52, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Hessen62
Beiträge: 148
Registriert: Fr 26.04.02 21:13
Wohnort: Hassiae
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Hessen62 » Di 13.11.18 19:39

Das Bremer Stück stammt vom selben Stempel wie das Fundstück

Benutzeravatar
friedberg
Beiträge: 106
Registriert: Sa 12.06.04 23:03
Wohnort: Friedberg
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von friedberg » Di 13.11.18 19:40

Gut, hab ganz klar Aussetzer:
https://www.muenzenwoche.de/de/Archiv/P ... 098&type=n

Nun ja, ich kenne die Bremer Firma nicht von daher ... Aber immerhin wissen wir nun das es mehr als ein
Exemplar gibt, wenn die Bestimmung auch nicht sooo doll ist so haben sie damit wenigstens etwas
hierzu beigetragen.

Ich schaue mal was mir noch so einfällt wenn die Aussetzer nachlassen.

Das mit dem Schulten gibt mir zu denken, ich saß mal in Frankfurt neben dem und wir sprachen über
Friedberg ... .
Imperatoris Auspiciis Lege Imperii conservamur

Benutzeravatar
friedberg
Beiträge: 106
Registriert: Sa 12.06.04 23:03
Wohnort: Friedberg
Danksagung erhalten: 2 Mal

Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von friedberg » Di 13.11.18 23:54

Anbei ein Versuch Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten im Stempelschnitt aufzuzeigen.
001.jpg
Exemplare: Hessen62 / das stempelgleiche Stück Hanseatische Münzhandlung / ein Jülicher
Stück vom Olding / das Jülicher Stück im Museum Kassel.
002.jpg
Exemplare: Hessische Stücke aus Auktionen Münzzentrum Rheinland mit A/Auktion L/Los.

Leider habe ich nur die beiden Jülicher Stücke gefunden. Mehr Bildmaterial wäre sicherlich
besser aber es fällt doch auf das bei den hessischen Stücken die Wittelsbacher Wecken / Rauten
eher vereinfacht dargestellt sind. Im Unterschied dazu sind sie bei den Jülicher Exemplaren
detaillierter ausgeführt.
Hier liegen die Exemplare Hessen62 und Hanseatische Münzhandlung optisch näher bei den
hessischen als bei den Jülichern.

Wenn jemand der Mitleser weiteres Bildmaterial zu Jülicher Exemplaren auffindet wäre ich
dankbar.

Ich sehe desweiteren nicht wofür das "P" wenn es denn dennoch eine Jülicher Prägung ist stehen
sollte. Ist jemandem der Münzmeister dieser Jülicher Münzen bekannt ? Nicht das das am Ende
einfach noch sein Zeichen / Namenskürzel ist ?

Benutzeravatar
Tube
Beiträge: 519
Registriert: Di 02.10.12 13:19
Danksagung erhalten: 12 Mal

Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Tube » Mi 14.11.18 03:34

Für mich ist es ein Pfennig von Philipp I der Großmütige von Hessen, geprägt von 1511 - 1514.

Das "P" steht für Philipp und der Löwe schreitet nicht aufrecht nach links, wie für Jülich, sondern er geht auf allen Vieren, wie er auch im Hessischen Wappen vorkommt.

Philipp I. von Hessen unter Vormundschaft Ludwig´s I. von Boyneburg (1509-1514) war ab 1509 Mitglied im Rheinischen Münzverein. Es wird fälschlicherweise immer von den Mitgliedern Trier, Mainz, Hessen und so weiter gesprochen, es waren aber niemals Herrschaften (mit Ausnahme von Städten, der Stadt Köln) Mitglied im Münzverein, sondern nur deren Herrscher. Verlor der Herrscher seine Herrschaft, durch Tod, Absetzung, oder Ende der Vormundschaft, war auch die Mitgliedschaft zunächst ausgesetzt, bis der neue Herrscher dem Münzverein beigetreten ist. So endete für Philipp I die Mitgliedschaft 1514, da ab 1514 seine Mutter Anna die Vormundschaft übernahm und nicht dem Münzverein beigetreten ist.

Bis 1511 hat ein Stempelschneider für alle Münzstätten im Rheinischen Münzverein die Stempeln geschnitten. Ab 1511 durften zusätzliche Stempelschneider angestellt werden, die aber dann auch nur für Mitglieder des Münzvereins Stempeln schneiden durften. Dieses war nötig, da sich der Münzverein 1511 durch neue Mitglieder vergrößert hatte. Da der Stempel doch sehr nachlässig geschnitten wurde, besonders das Mainzer Rad, würde ich sagen, dass er von einem der "neuen" Stempelschneider geschnitten wurde, so das nur der Prägezeitraum 1511-1514 in Frage kommt.

Mit freundlichen Grüßen
Tube

Benutzeravatar
Hessen62
Beiträge: 148
Registriert: Fr 26.04.02 21:13
Wohnort: Hassiae
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Hessen62 » Mi 14.11.18 09:39

Guten Morgen Tube
Danke für den sehr ausfühlichen Beitrag

Aber eins verstehe ich nicht ganz das P wenn es auf Phillip hindeutet kam erst nach seinen Regiefrungsantritt 1518 auf seine Münzen so das der Prägezeitraum 1511-1514 nicht in Frage kommt. 1511 war Phillip gerade mal 7 Jahre alt
Die Groschen (15-16Jhdt) von Hessen zeigen alle ein Löwen (wen abgebildet) der nach links schreitet und keinen der auf allen vieren steht

Mit dem Löwen muss ich Dir widersprechen
Grüsse Hessen62

Benutzeravatar
Tube
Beiträge: 519
Registriert: Di 02.10.12 13:19
Danksagung erhalten: 12 Mal

Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Tube » Mi 14.11.18 11:38

Hallo Hessen62

Hier erst einmal ein Stück mit Hessischem Löwen auf allen Vieren, sowohl im Wappen links oben der Vorderseite wie auf der Rückseite.

https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=3687480

Wie kommst Du denn darauf, dass das "P" erst nach seinem Regierungsantritt auf Münzen erschienen ist? Den alleinige Namen Philipp kam ab 1510 auf Münzen vor, also währe auch das "P" ab 1510 üblich gewesen. Hier ein datierter Albus von 1511

https://www.sixbid.com/browse.html?auct ... ot=2445795

Was mich sehr wundert, wieso die Pfennige mit Wappen von Ziegenhain häufig auf nach 1518 datiert werden. Philipp I war doch nur von 1509-1514 Mitglied im Rheinischen Münzverein. Wolfgang Schulten datiert die Pfennige mit "P" sowohl auf vor 1511 (also Vertrag von 1509) wie auf nach 1511 (Vertrag von 1511).

Datierte Vereinsmünzen sind mir von Hessen nur von 1510 - 1514 bekannt

Hoffmeister erwähnt auch nur die Verträge von 1509 und 1511, nicht den von 1515.

Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass von 1515 - 1519 in Hessen Münzen geprägt wurden. Hätte man sonst nicht, wie meist üblich, zum Regierungsantritt 1518 einige Goldgulden geprägt?

Viele Grüße
Hans-Jürgen

Benutzeravatar
Hessen62
Beiträge: 148
Registriert: Fr 26.04.02 21:13
Wohnort: Hassiae
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Hessen62 » Mi 14.11.18 13:35

Hallo Hans Jürgen
Erstmal danke für dein bemühen
Zu deiner Frage
Ich gehe auch davon aus wie Schütz schon in seinem Buch zitiert hat
anderes ergibt für mich keinen Sinn

Desweiteren ist bei Phillip immer der steigende Löwe als Mittelschild und kein stehender Löwe dein zweiter Link zeigt es ganz deutlich was du meinst ist die Nebenlinie Grafschaft Katzenelnbogen + Grafschaft Diez mit den 2 übereinanderliegenden Leoparden oder den einzelnen Löwen

Aber alles in allem soll es um den Pfennig gehen den man nicht genau bestimmen kann obwohl ich vom Gefühl auch zu 80 % auf Hessen tippe

Gruss Andreas

Noch etwas dazu

Ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass von 1515 - 1519 in Hessen Münzen geprägt wurden

Da gebe ich Dir recht ich vermute auch das dieser Pfennig Schütz Nr 478 bis 1514 geprägt wurde unter der Vormundschaft Ludwig´s I. von Boyneburg (1509-1514)
Dateianhänge
qq.jpg

Benutzeravatar
Hessen62
Beiträge: 148
Registriert: Fr 26.04.02 21:13
Wohnort: Hassiae
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Hessen62 » Mi 14.11.18 14:04

Ooooh schade, jetzt wollte ich mir gerade den Pfennig kaufen von der Bremer Münzhandlung
Nun ist er schon verkauft wer ist den der Käufer ?
Interesse das Stück wieder herzugeben ?

Benutzeravatar
Tube
Beiträge: 519
Registriert: Di 02.10.12 13:19
Danksagung erhalten: 12 Mal

Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Tube » Mi 14.11.18 14:12

Hallo Andreas

Aber welche Sinn gibt es, dass Schütz die Vereinspfennige auf 1518 - 1537 datiert, wenn ab 1520 außerhalb des Münzvereins geprägt wurde (10 Kreuzer 1520 Wappen / Helm) ? Das widerspricht sich doch eigentlich, oder?

Gibt Schütz keine Begründung dafür an?

Wenn das Wappen von Ziegenhain, warum nicht auch das von Katzenellenbogen? Hoffmeister vermutet, dass es mit einer inneren anfangenden Teilung in Unter- und Ober-Hessen durch die Wirren der Zeit zu tun hat, dass Pfennige mit beiden Wappen vorkommen. Das hört sich zwar nicht gerade überzeugend an, aber eine bessere Idee fällt mir auch nicht ein.

Viele Grüße
Hans-Jürgen

Benutzeravatar
Hessen62
Beiträge: 148
Registriert: Fr 26.04.02 21:13
Wohnort: Hassiae
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Hessen62 » Mi 14.11.18 14:28

Hallo Jürgen
Ja Fragen über Fragen
Schütz gibt dazu auch keine Begründung an
Ich kann auch nur Vermutungen aufstellen
Das ist ja auch gerade das spannende an der Numismatik, bin ja froh das es dieses Forum gibt um mit anderen darüber zu diskutieren

Grüsse Andreas

Benutzeravatar
Tube
Beiträge: 519
Registriert: Di 02.10.12 13:19
Danksagung erhalten: 12 Mal

Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Tube » Mi 14.11.18 14:43

Hallo Andreas

Ja, aber was ist Deine Begründung für die Datierung von 1518-1537? Hast Du eine Erklärung dafür? Wie schon geschrieben, Schulten datiert alle Vereinspfennige auf um 1511, was mir auch einleuchtet.

Schulten führt den Pfennig unter der Nummer 1246 auf, wobei die 1247 unter 1246 abgebildet ist.

Viele Grüße
Hans-Jürgen

Benutzeravatar
Hessen62
Beiträge: 148
Registriert: Fr 26.04.02 21:13
Wohnort: Hassiae
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Schüsselpfennig Bestimmung um 1518-1546 Hessen ?/ Jülic

Beitrag von Hessen62 » Mi 14.11.18 15:03

Ganz einfach 1518-1537

1518 Regierungsantritt (P)
1537 war das Ende des ersten rheinischen Münzvereins

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Schüsselpfennig sucht Bestimmung
    von Apuking » So 05.05.19 17:31 » in Altdeutschland
    2 Antworten
    302 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Apuking
    So 05.05.19 18:21
  • Jülich-Kleve-Berg(Bitte um Hilfe bei der Bestimmung)
    von Rbn » So 19.04.20 18:04 » in Altdeutschland
    4 Antworten
    137 Zugriffe
    Letzter Beitrag von TorWil
    So 19.04.20 23:56
  • Schüsselpfennig aus Hanau-Lichtenberg? benötigt bestimmung
    von Apuking » So 14.10.18 21:59 » in Altdeutschland
    2 Antworten
    426 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Apuking
    Mo 15.10.18 23:41
  • Schüsselpfennig
    von Morrighan » Fr 07.02.20 10:26 » in Altdeutschland
    2 Antworten
    296 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Morrighan
    Fr 07.02.20 11:49
  • Unedierter Schüsselpfennig
    von Nikino » So 19.04.20 08:45 » in Altdeutschland
    2 Antworten
    205 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Brakti1
    Di 05.05.20 14:00

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste