Numismatikforum

Hallo alle zusammen!

Heute habe ich mal wieder ein paar Expertenfragen, da ich leider selbst keine Antworten auftreiben konnte.

Es geht mal wieder um mein Sammelgebiet Braunschweig-Wolfenbüttel 1685-1704.

Soweit ich weiß waren in dem Zeitraum von 1685-1704 vier Münzmeister an 3 Münzstätten tätig.
Rudolf Bornemann in Zellerfeld
Heinrich Christoph Hille in Braunschweig
Johann Christoph Bär in der 1693 neu angelegten Münzstätte Wolfenbüttel bis 1697 (ausgeprägt bis 1696) und danach Damian Fritsch 1697 in Wolfenbüttel.

Erste Zwischenfrage: Was hat man mit der Münzstätte Wolfenbüttel danach gemacht? Aufgegeben? Hat die einer der anderen Münzmeister mitübernommen?

Hier mein erstes Zuweisungsproblem:
6 Mariengroschen mit der Umschrift MONETA NOVA - also für mich auf den Anlass der neu eingerichteten Münzstätte.
Sollte demnach ja in Wolfenbüttel geschlagen worden sein. Angegebener Münzmeister ist mit HCH aber der Herr Hille aus Braunschweig.
Hat der die "ersten Tage" der Münzstätte betreut bevor Bär hinzukam? Wurde die Münze vielleicht doch wirklich in Braunschweig geprägt? Aber wieso?

Ansonsten geht es mir noch ganz generell um die zahlreichen Stücke die kein Münzmeisterzeichen tragen.

Zum Beispiel so ein 2/3 Taler:
Als Münzzeichen sehe ich manchaml wie die drei Sterne in der unteren Zeile hervorgehoben werden und dann nach Zellerfeld verwiesen wird.
Wie genau kommt diese Zuweisung zustande?

Zumal es ja auch bei den 1 Mariengroschen Stücke sowohl mit drei Sternen als auch ohne gibt. "Laune der Natur" oder dann wirklich einen andere Prägestätte?

Und alle Kleinmünzen unter 1 Mariengroschen haben ja gar keine Hinweise wo die herkommen. Kann man zu denen irgendetwas sagen zwecks Herkunft?

Ich wäre sehr dankbar wenn auch nur eine meiner vielen Fragen beantwortet werden könnte, oder irgendjemand auch nur den Verweis auf Literatur geben könnte.

Vielen Dank und Gruß,
Erdnussbier

Erdnussbier hat geschrieben: ↑

Fr 09.10.20 16:29

Erste Zwischenfrage: Was hat man mit der Münzstätte Wolfenbüttel danach gemacht? Aufgegeben? Hat die einer der anderen Münzmeister mitübernommen?

Hah! Eine Frage konnte ich immerhin selbst herausbekommen, wenn auch nicht sehr detailiiert.

Am 1. Januar wurde in Wolfenbüttel die St. Trinitatis-Kirche eingeweiht zu dessen Erinnerung man diese Medaille schlagen ließ:
https://www.ma-shops.de/loebbers/item.php?id=180329003

Dann Zitat aus "Braunschweig-lüneburgische chronica" von 1722 auf Seite 1532:

"Diese ist die lezte gewesen, so zu Wolfenbüttel geschlagen, nachher ist die Münze daselbst eingegangen, und alle Gerähtschaft veralieniret"

Also Sonderschlussverkauf bzw. wohl in die anderen Münzstätten abgegeben.

Hat ja nicht sonderlich lange gehalten zumal dann nur die Frage ist wer genau die Münzstätte zwischen 1697 und 1700 geleitet hat oder ob die dann "geruht" hat,

Sollte trotzdem noch jemand irgendwelche Hinweise haben wo ich mehr Infos bekomme wäre ich sehr dankbar!

Grüße Erdnussbier

Hallo Erdnussbier,
ich empfehle dir folgendes Buch: Wolfgang Leschhorn, Braunschweigische Münzen und Medaillen
1000 Jahre Münzkunst und Geldgeschichte in Stadt und Land Braunschweig

Daraus habe ich auch folgende Informationen:
Die Münzstätte in Wolfenbüttel wurde 1693 eingerichtet, Münzmeister wurde Johann Christoph Bähr, Stempelschneider Christian Wermuth, der auch eine Medaille auf die Einweihung der Münzstätte schuf:
https://www.sixbid.com/de/fritz-rudolf- ... icky=false
Münzen wurden in Wolfenbüttel bis 1697 geprägt. Die von dir erwähnte Medaille auf die Einweihung der Trinitatis-Kirche 1700 ist die letzte Prägung aus Wolfenbüttel.
Bähr wurde 1697 als Münzmeister von Damian Fritsch abgelöst. Die Gründe dafür sind unklar. Leschhorn vermutet Unregelmäßigkeiten, „nicht unerwartet bei einem ehemaligen Münzer einer halbillegalen Heckenmünzstätte“ (S. 262). Gemeint ist die Prägestätte Walkenried, die 1689 durch die Wolfenbütteler Herzöge ausgehoben wurde.
Die Produktion der in Wolfenbüttel u. a. hergestellten 2/3 Taler vom Typ Ross/Wappen (Welter 2075, 2077, 2078) wurde nach Braunschweig verlagert (Welter 2076).
Bei Gelegenheit mehr.

Hallo Tobias!

Vorab: Vielen Dank für deine Antwort. Ich bin wirklich über jede Information dankbar!

Tobias DMark Show hat geschrieben: ↑

Mo 12.10.20 11:13

Hallo Erdnussbier,
ich empfehle dir folgendes Buch: Wolfgang Leschhorn, Braunschweigische Münzen und Medaillen
1000 Jahre Münzkunst und Geldgeschichte in Stadt und Land Braunschweig

Vom gefunden Inhaltsverzeichnis scheint das gute Informationen für mich zu enthalten, danke für den Tipp!

Tobias DMark Show hat geschrieben: ↑

Mo 12.10.20 11:13

Daraus habe ich auch folgende Informationen:
Leschhorn vermutet Unregelmäßigkeiten, „nicht unerwartet bei einem ehemaligen Münzer einer halbillegalen Heckenmünzstätte“ (S. 262). Gemeint ist die Prägestätte Walkenried, die 1689 durch die Wolfenbütteler Herzöge ausgehoben wurde.

Das ist ja mal sehr interessant, zumal er allem Anschein damals schon mit seinem auch nachher weiterhin verwendetem Kürzel gemünzt hat.
Ich glaube ich werde allgemein mehr über den Herrn ICB herausfinden müssen.

Tobias DMark Show hat geschrieben: ↑

Mo 12.10.20 11:13

Die Produktion der in Wolfenbüttel u. a. hergestellten 2/3 Taler vom Typ Ross/Wappen (Welter 2075, 2077, 2078) wurde nach Braunschweig verlagert (Welter 2076).
Bei Gelegenheit mehr.

Lustiger Zufall, bin gerade dabei mir selbst eine Übersichtstabelle zu machen welches Nominal in welcher Prägestätte in welchem Jahr gemünzt wurde.
Der 2/3 Taler hat noch ausgestanden. Vielleicht wäre mir das aber nicht mal aufgefallen. Sehr gut Information!

Erdnussbier hat geschrieben: ↑

Fr 09.10.20 16:29

Und alle Kleinmünzen unter 1 Mariengroschen haben ja gar keine Hinweise wo die herkommen. Kann man zu denen irgendetwas sagen zwecks Herkunft?

Nachricht an mich selbst: Stimmt doch gar nicht!!
Manche Kleinmünzen haben keine Herkunftsangabe, die meisten aber tatsächlich schon. Ich weiß nicht wieso ich das falsch in Erinnerung hatte.
Sollte jemand Informationen über die nichtgekennzeichneten habe wäre ich natürlich trotzdem sehr dankbar : )
(speziell handelt es sich um diverse 6, 4 ½ und 4 Pfennig Stücke)

Grüße Erdnussbier

Erdnussbier hat geschrieben: ↑

Fr 09.10.20 16:29

6 Mariengroschen mit der Umschrift MONETA NOVA - also für mich auf den Anlass der neu eingerichteten Münzstätte

MONETA NOVA bedeutet nicht „neue Münzstätte“, sondern m. W. „neues Geld“ im Sinne von „nach neuem Münzfuß geprägtes Geld“. Es hat also nichts mit der Eröffnung der Münzstätte in Wolfenbüttel zu tun. Ich nehme an, dass sich MONETA NOVA auf den 1690 eingeführten Leipziger Fuß bezieht.
Geprägt wurde die Münze jedenfalls in Braunschweig unter Münzmeister Hille.

Erdnussbier hat geschrieben: ↑

Fr 09.10.20 16:29

Als Münzzeichen sehe ich manchaml wie die drei Sterne in der unteren Zeile hervorgehoben werden und dann nach Zellerfeld verwiesen wird.
Wie genau kommt diese Zuweisung zustande?

Die 24 Mariengroschen mit dem Wilden Mann wurden im Harz (hier: Zellerfeld) geprägt. Warum als Münzmeisterzeichen die drei Sterne verwendet wurden und nicht wie sonst üblich die Initialen RB, ist mir nicht bekannt. Es scheint aber Einvernehmen zu bestehen, dass die drei Sterne für Rudolf Bornemann stehen. Dies gilt übrigens auch für die Mariengroschen der Hannoveraner Linie, z. B. auch für das Pendant zu deinen 24 Mariengroschen (Welter 2158).

Erdnussbier hat geschrieben: ↑

Fr 09.10.20 16:29

Und alle Kleinmünzen unter 1 Mariengroschen haben ja gar keine Hinweise wo die herkommen. Kann man zu denen irgendetwas sagen zwecks Herkunft?

Mit den kleineren Nominalen kenne ich mich überhaupt nicht aus. Vereinfacht: Ross = Braunschweig, Wilder Mann = Zellerfeld. Leschhorn lässt sich dazu näher aus, kann aber auch nicht immer entscheiden, aus welcher Münzstätte Prägungen ohne Münzmeisterzeichen kommen.
Stell' doch mal deine Liste mit den Nominalen und deiner bisherigen Zurordnung ins Forum. Dann können die anderen Foristen möglicherweise gezielter suchen.

Moneta Nova !wörtlich neue Münze) bezieht sich darauf, das neu gefördertes Silber für die Münze verwendet wurde. Hintergrund ist der, daß nach der Reichsmünzordnung eigentlich nur Fürsten mit Silberbergwerken zum Münzen berechtigt sind. Faktisch würde das häufig mißachtet und einfach auch von Münzherren verwendet, die gar keine Silberbergwerken hatten.

Gruß

Hallo!

Tobias DMark Show hat geschrieben: ↑

Di 13.10.20 18:01

MONETA NOVA bedeutet nicht „neue Münzstätte“, sondern m. W. „neues Geld“ im Sinne von „nach neuem Münzfuß geprägtes Geld“. Es hat also nichts mit der Eröffnung der Münzstätte in Wolfenbüttel zu tun. Ich nehme an, dass sich MONETA NOVA auf den 1690 eingeführten Leipziger Fuß bezieht. Geprägt wurde die Münze jedenfalls in Braunschweig unter Münzmeister Hille.

Rollentöter hat geschrieben: ↑

Di 13.10.20 19:09

Moneta Nova !wörtlich neue Münze) bezieht sich darauf, das neu gefördertes Silber für die Münze verwendet wurde. Hintergrund ist der, daß nach der Reichsmünzordnung eigentlich nur Fürsten mit Silberbergwerken zum Münzen berechtigt sind. Faktisch würde das häufig mißachtet und einfach auch von Münzherren verwendet, die gar keine Silberbergwerken hatten.

Vielen Dank euch beiden! Da war ich mit meiner Interpretation wohl etwas zu voreilig.
Ich hatte mich von dieser Medaille auf die Eröffnung der Münzstätte Wolfenbüttel zu der Überlegung hinreißen lassen: Wobei ich selbst auch noch nicht klären konnte was genau die beiden Wörter nach "MONETA NOVA" heißen. Das ist im Moment aber auch erstmal gar nicht so wichtig. Aber damit wurde schonmal eine große Frage geklärt. : )

Tobias DMark Show hat geschrieben: ↑

Di 13.10.20 18:01

Die 24 Mariengroschen mit dem Wilden Mann wurden im Harz (hier: Zellerfeld) geprägt. Warum als Münzmeisterzeichen die drei Sterne verwendet wurden und nicht wie sonst üblich die Initialen RB, ist mir nicht bekannt. Es scheint aber Einvernehmen zu bestehen, dass die drei Sterne für Rudolf Bornemann stehen. Dies gilt übrigens auch für die Mariengroschen der Hannoveraner Linie, z. B. auch für das Pendant zu deinen 24 Mariengroschen (Welter 2158).

Okay, dann kann ich das erstmal mit gutem Gewissen hinnehmen. Sollte ich hier irgendwas herausfinden teile ich das noch.

Tobias DMark Show hat geschrieben: ↑

Di 13.10.20 18:01

Stell' doch mal deine Liste mit den Nominalen und deiner bisherigen Zurordnung ins Forum. Dann können die anderen Foristen möglicherweise gezielter suchen.

Sobald die Liste fertig ist stelle ich die hier rein. Zumindest sieht es im Moment so aus als würde es auch wieder eine handvoll Sonderfälle geben.

Grüße Erdnussbier

So hier die versprochene Liste:
Ich muss aber auch direkt kommentieren:
Legende: MG = Mariengroschen, GG = Gute Groschen

Zudem habe ich auch nicht gesondert nach den Münztypen unterschieden innerhalb eines Nominales. Sprich wenn Welter XXX1 und XXX2 das gleiche Jahr haben habe ich das in der Liste auch nur einmal aufgeführt.

Meine erste Frage hierzu: Laut Welter gibt es von den 2/3 und 1/6 Taler Stücken auch noch 1697 welche mit Münzzeichen ICB. Von allem was ich bisher gehört habe war der Bähr teilweise 1697 noch Münzmeister unter ihm wurde in Wolfenbüttel aber nicht mehr 1697 geprägt sondern nur unter DF.
Von den angeblich existieren Stücken konnte icha uch nirgendwo einen Bildnachweis finden.

Zweite Frage: Welter 2080A (das 2/3 Taler Stück mit Schreibfehler) hab nur Zainhaken als Münzmeisterzeichen. Ist das dann Braunschweig weil sonnst nur der Hille zu dieser Zeit Zainhaken hatte? Und warum überhaupt nur Zainhaken?

Drittens: Welter 2092 (1/6 Taler von 1689) hat kein Münzmeisterzeichen, dafür aber das springende Roß sowohl auch immer 3 Rosetten. Heißt dies nun Braunschweig oder Zellerfeld?

Viertens: Schließt sich quasi an drittens an. Bei den 2 und 1 Mariengroschen Stücken ist ja immer der Wildemann drauf sowie 3 Rosetten. Was ja "eindeutig" Zellerfeld heißt. Jedoch gibt es auch Jahrgänge (in der Liste als "ohne Münzzeichen" aufgeführt die keine Rosetten haben.
Hier VERMUTE ich zwar auch Zellerfeld, aber warum lässt man das dann weg?


Sollte noch irgendwo Nachfragebedarf sein, kann ich gerne versuchen alles klarer zu machen.

Hoffentlich kann jemand auch nur eine Frage beantworten. Das wäre für mich schon grandios!

Besten Dank und Gruß,
Erdnussbier

Erdnussbier hat geschrieben: ↑

Mi 14.10.20 21:06

Meine erste Frage hierzu: Laut Welter gibt es von den 2/3 und 1/6 Taler Stücken auch noch 1697 welche mit Münzzeichen ICB. Von allem was ich bisher gehört habe war der Bähr teilweise 1697 noch Münzmeister unter ihm wurde in Wolfenbüttel aber nicht mehr 1697 geprägt sondern nur unter DF.
Von den angeblich existieren Stücken konnte icha uch nirgendwo einen Bildnachweis finden.

Habe mich gerade wieder an diese Frage erinnert.
Zumindest konnte ich den Beweis einer solche Münzen finden. Eine hat auch den Weg in meine Sammlung gefunden. Es wurde also doch -wenn wohl auch nur kurz- eindeutig unter Bähr 1697 noch in wolfenbüttel geprägt.

Hier ein Bild:
Grüße Erdnussbier

Hallo Erdnussbier,

ich finde es toll, dass du versuchst die verschiedenen Münzen den Münzmeistern und Münzstätten zu zuordnen.

Leider muss man wissen, dass die Werke von Welter und Leschhorn keine eigenständigen Forschungen sind.

Welter hat bei Fiala abgeschrieben und Fiala hat sich in Österreich viele Dinge, weil es kein Fachmann war, nur ausgedacht. Leschhorn hat wiederrum von Welter und Fiala abgeschrieben. Wirklich gute Forschung gibt es für diesen Raum nur von Roth, Geldgeschichte (bis 1501) und Buck (Einbeck, Hannover, Hildesheim, Goslar; Rest nicht fertig oder nicht veröffentlicht)

Wirklich verlässliche Aussagen kann man für diese Zeit nur treffen, wenn man die Münzakten und Rechnungsbücher in den Archiven in Wolfenbüttel und Claustal-Zellerfeld auswertet.

Viele Grüße

Erdnussbier hat geschrieben: ↑

Fr 09.10.20 16:29

Damian Fritsch 1697 in Wolfenbüttel

Damian Fritsch ist erst 1725 auf die Welt gekommen. Der Wolfenbütteler Münzmeister der Jahre 1697 bis 1700 heißt Daniel Friese.

Gruß,
gs

Hallo!

Gerhard Schön hat geschrieben: ↑

Fr 16.04.21 19:39

Damian Fritsch ist erst 1725 auf die Welt gekommen. Der Wolfenbütteler Münzmeister der Jahre 1697 bis 1700 heißt Daniel Friese.

Gruß,
gs

Ich gebe zu das blind aus dem Welter abgeschrieben zu haben. So habe ich das bisher auch immer in Auktionsbeschreibungen gelesen. Wohl auch ein Übertragungsfehler. Danke vielmals für die Richtigstellung! Werde ich umgehend übernehmen.

Grüße Erdnussbier

Brakti1 hat geschrieben: ↑

Fr 16.04.21 19:25

Hallo Erdnussbier,

ich finde es toll, dass du versuchst die verschiedenen Münzen den Münzmeistern und Münzstätten zu zuordnen.

Leider muss man wissen, dass die Werke von Welter und Leschhorn keine eigenständigen Forschungen sind.

Welter hat bei Fiala abgeschrieben und Fiala hat sich in Österreich viele Dinge, weil es kein Fachmann war, nur ausgedacht. Leschhorn hat wiederrum von Welter und Fiala abgeschrieben. Wirklich gute Forschung gibt es für diesen Raum nur von Roth, Geldgeschichte (bis 1501) und Buck (Einbeck, Hannover, Hildesheim, Goslar; Rest nicht fertig oder nicht veröffentlicht)

Hallo Brakti!

Danke für deine netten Worte. Ja das Problem mit Abschreiben und Hörensagen ist mir über die Zeit immer mehr aufgefallen. Deshalb versuche ich das soweit es geht möglichst alles wirklich zu beweisen für meine Unterlagen. Mache das zwar erst seit einem eher kurzem Zeitraum, aber mal schauen was die Zukunft noch bringt. Und vielen Dank für die Literaturempfehlungen!

Brakti1 hat geschrieben: ↑

Fr 16.04.21 19:25

Wirklich verlässliche Aussagen kann man für diese Zeit nur treffen, wenn man die Münzakten und Rechnungsbücher in den Archiven in Wolfenbüttel und Claustal-Zellerfeld auswertet.

Viele Grüße

Darauf wird es wohl hinauslaufen. Zumindest die Liste mit Münzkabinetten und Archiven welche ich irgendwann besuchen will steht schonmal

Grüße Erdnussbier

Liebe Nuss,
wenn du dich intensiver für die Münzmeister interessierst, dann möchte ich dir die gut gepflegte Datenbank "Biographisches Lexikon der Münzmeister und Wardeine, Stempelschneider und Medailleure von der Renaissance bis zur Gegenwart" (https://mmlo.de/) empfehlen. Dort findest du zu vielen Münzmeisteren, Wardeinen oder Stempelschneidern Informationen die dem aktuellen Forschungsstand entsprechen.

Beste Grüße
Andechser