Münzzeichen E.C.

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westerhoven1896
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Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von westerhoven1896 » Sa 24.04.21 15:12

Liebes Forum,
Nochmals muß ich mich mit diesem Thema beschäftigen.
In einem Auktionskatalog vom März 1919 der Firma H.S.Rosenberg,Hannover
befindet sich unter der Nummer 1197 folgender Eintrag: 24 Mariengroschen 1800.
unter der Wertangabe E.C.(Ex Commissione).
Das habe ich eingesehen bei der Universitätsbibliothek Heidelberg.
Also E.C.=Ex Commissione, d.h. nach Auftrag !?
Wenn dem so ist,stellt sich die Frage nach dem Auftraggeber.
Kretschmar berichtet von einer neu gegründeten Kommission die unter Leitung der churfürstlichen Kammer ,unter anderem,die Wiederinbetriebnahme der Münze zu Hannover organisieren sollte.Ist es möglich das diese Kommission einen Auftrag nach Clausthal vergeben hat dementsprechende Münzen aus zu prägen? Das würde dann für den 12tel Taler ebenso gelten.
MfG Westerhoven

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Erdnussbier
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Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von Erdnussbier » Sa 24.04.21 16:00

Hallo Westerhoven!

Nach meinen anfänglichen Vermutungen habe ich den Sachverhalt jetzt so verstanden und versuche es mal zusammenzufassen:
Es gab 1800 keinen Münzmeister in Hannover und Clausthal. Also hat man wie damals üblich für die Dauer der Vakanz Münzkommissare ernannt.
Der Auftraggeber ist also der jeweilige Herrscher selbst (Georg III.?) bzw. die beauftragte churfürstlicher Kammer. Dass das "C" für "Commission" steht scheint ja relativ sicher zu sein.
Wie KAM ja gesagt hat "Die Zuordnung zu einem bestimmten Verantwortlichen scheint wichtiger gewesen zu sein, als die Kenntlichmachung der Prägestätte" scheint das der Grund zu sein (halte ich zumindest für schlüssig) ist das "EC" insofern ein Sonderfall, dass man im gleichen Herrschaftsbereich zweimal auf Commission zur selben Zeit geprägt hat und die Zuständigkeit irgendwie unterscheiden wollte.
Ob das "E" nun für "Ex" oder "Erste" Commission steht scheint noch nicht sicher zu sein. Sofern der Auktionskatalog keine direkte Quelle dafür angegeben hat haben die vielleicht auch einfach nur das für sich schlüssigste genommen (Vermutung!).
Ich habe die Fragetsellung aber auch noch die ganze Zeit im Hinterkopf und halte die Augen offen nach Informationen.

Meine Antwort:
Bestimmt hat also irgendeine authorisierte Stelle einen Auftrag nach Clausthal vergeben dort Münzen zu prägen. Man wollte jedoch die beiden Commissionsausgaben unterscheiden können.

Wenn ich etwas falsch aufgeschnappt habe gerne verbessern. Ich finde das ebenfalls sehr spannend! :D

Grüße Erdnussbier
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westerhoven1896
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Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von westerhoven1896 » Sa 24.04.21 16:50

Hallo Erdnussbier,
Man hat eben nicht zur selben Zeit 2 Prägestätten gehabt.
Es gab um 1800 nur die in Clausthal.Diese hatte auf Grund eines vakanten Münzmeisters eine Commission.
In Hannover gab es eine von der Kammer eingesetzte Kommission die eine Prägestätte errichten sollte.
Dieser Münzbetrieb nahm erst im Mai 1801 die Arbeit auf .
Diese Kommission hatte aber auch noch andere Aufgaben.
Eigentlich wollte man von Seiten des Ministeriums den Münzbetrieb in Clausthal ganz einstellen sobald die Münze in Hannover angelaufen ist.
Reaktionen aus Clausthal sind mir nicht bekannt,glaube aber das man nicht sehr erfreut war.Das ist jetzt aber ein anderes Thema,das vielleicht
sogar im Zusammenhang stehen könnte.
In einem hast du aber recht,ein Eintrag in einem Auktionskatalog ist natürlich kein Beweis.
Vielleicht ein Hinweis oder auch nur ein Strohhalm.Immerhin,für mich die erste Stelle die überhaupt mal etwas geschrieben hat.
MfG Westerhoven

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Erdnussbier
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Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von Erdnussbier » Sa 24.04.21 18:58

westerhoven1896 hat geschrieben:
Sa 24.04.21 16:50
Man hat eben nicht zur selben Zeit 2 Prägestätten gehabt.
Es gab um 1800 nur die in Clausthal.
Hier hatte ich mich mal wieder auf die Arbeit von Welter verlassen. Sieht die Realität hier anders aus?
Ich sehe in der Aufstellung (Band 1 Seite 519 & 517) dass von 1800-1803 in Hannover unter Commission geprägt wurde und in Clausthal von 1800-1802 unter Commission. Das hätte sich ja ganz gut in die Argumentation eingefügt. Geben Münzen andere Beweise her?
westerhoven1896 hat geschrieben:
Sa 24.04.21 16:50
Vielleicht ein Hinweis oder auch nur ein Strohhalm.Immerhin,für mich die erste Stelle die überhaupt mal etwas geschrieben hat.
Das stimmt allerdings. Ich konnte auch nichts anderes finden bisher. Halte uns auf dem Laufenden falls sich noch was auftut.

Grüße Erdnussbier
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Tobias DMark Show
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Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von Tobias DMark Show » Sa 24.04.21 22:00

e. c. - ex commissione. Ein interessanter Ansatz.
Ein Kommissar ist ein Beauftragter, eine Kommission eine beauftragte Gruppe. Insofern macht „im Auftrag“ natürlich Sinn.
Wenn das E jedoch als Kriterium für eine Abgrenzung der Kommissionen in Hannover und Clausthal herhalten soll, ist dieser neue Ansatz nicht zielführend. Denn beide Kommissionen waren nun einmal „im Auftrag“ tätig.

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Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von westerhoven1896 » Sa 24.04.21 23:32

Natürlich waren beide Kommissionen im Auftrag tätig,anders würde es wohl kaum gehen.
Nur die Abkürzung E.C. Also ex commissione,hat nichts mit Kommission zu tun sondern heißt übersetzt,,in Auftrag geben .oder nach einem Auftrag handeln.
Das ein jeweiliger Auftraggeber darauf bestand diese Prägung so auszuführen ist anzunehmen.da es die Münzkommision in Clausthal wohl kaum selber war,bleibt ja nur noch die Kommission in Hannover übrig.Warum man aber eine Abgrenzung wollte ist nicht klar.es fehlt ein Motiv.
Wie gesagt,man diskurtierte in Hannover über die Möglichkeit die Clausthaler Münze

eingehen zu lassen.Vielleicht war es politisch motiviert,einfach ein Zeichen zu setzen.

Tobias DMark Show
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Re: Münzzeichen E.C.

Beitrag von Tobias DMark Show » So 25.04.21 12:01

westerhoven1896 hat geschrieben:
Sa 24.04.21 23:32
ex commissione,hat nichts mit Kommission zu tun sondern heißt übersetzt,,in Auftrag geben .oder nach einem Auftrag handeln
Begriffe wie Kommission oder Kommissar sind vom lateinischen committere (als Verb) oder commissio (als Substantiv) abgeleitet. Dazu zwei Links zu und Zitate aus dem digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache.

https://www.dwds.de/wb/etymwb/Kommissar
Kommissar m. ‘vom Staat, von einer Behörde Beauftragter’, vgl. besonders Kriminal-, Polizeikommissar (19. Jh.). Commissari, Plur. Commissarien begegnet bereits im 15. Jh. als Entlehnung aus spätlat. commissārius ‘mit der Erledigung eines Geschäftes Beauftragter’, abgeleitet von lat. committere (commissum) ‘zusammenbringen, anvertrauen, anheimgeben’ (vgl. lat. mittere ‘schicken, senden’ und s. ↗kon-). Die lat. Wortform Commissarius bleibt bis ins 19. Jh. in Gebrauch. kommissarisch Adj. ‘durch einen Beauftragten. einen Vertreter verwaltet, vorübergehend, einstweilig’ (19. Jh.). Kommissariat n. ‘Amt, Dienstbereich eines Kommissars, Behörde, Amtszimmer’, im 16. Jh. nlat. commissariatus.

https://www.dwds.de/wb/etymwb/Kommission
Kommission f. ‘mit einer bestimmten Aufgabe betrauter Ausschuß, Gruppe von Beauftragten’, (bis ins 19. Jh.) auch ‘Auftrag’ (in beiden Verwendungen seit dem 15. Jh.), in der Kaufmannssprache ‘Besorgung, Handel für fremde Rechnung, im Auftrage eines anderen’ (16. Jh.). Lat. commissio (Genitiv commissiōnis) ‘Durchführung von Wettkämpfen, Wettstreit. Preisrede’, spätlat. ‘Vereinigung, Verbindung’, auch ‘Ausführung einer unrechten, schuldhaften Tat, eines Kampfes’, abgeleitet von lat. committere (commissum) ‘zusammenbringen, anvertrauen, anheimgeben’ (s. ↗Kommissar), entwickelt im Mlat. (entsprechenden Gebrauchsweisen des Verbs folgend) Bedeutungen wie ‘Empfehlung, Genehmigung, Übergabe, Bevollmächtigung, Vollmacht, Anordnung, Auftrag, Mandat, Amt’. Aus dem Mlat. wird Mitte des 15. Jhs. Commission ‘Auftrag, Anordnung, Befehl, Vorladung’ als Rechts- und Verwaltungsausdruck ins Dt. entlehnt, erscheint aber gleichzeitig auch (unter engl. Einfluß?; engl. commission ‘bevollmächtigte Körperschaft’ seit Ende 15. Jh.) im Sinne von ‘Ausschuß’. Der kaufmännische Terminus beruht wohl auf gleichbed. ital. commissione. Kommissionär m. ‘wer in eigenem Namen für fremde Rechnung Geschäfte abschließt’ (17. Jh.), nach gleichbed. frz. commissionnaire, mlat. commissionarius.

Für mich macht es daher keinen Unterschied, ob auf der Münze C für „Gruppe von Beauftragten“ oder E. C. für „im Auftrag“ oder „nach Auftrag“ steht. In beiden Fällen wird mitgeteilt, dass jemand im Rahmen einer Beauftragung tätig geworden ist.
Wenn ich dich richtig verstehe, wird mit dem C für Commission eine allgemeine, weit gefasste Beauftragung angezeigt, während mit dem E. C. auf einen ganz speziellen, eng umrissenen Auftrag abgestellt wird. Diese Auslegung halte ich für zu weit gehend. Ich bin aber weder Sprachwissenschaftler noch mit Verwaltungsstrukturen, Rechtsverhältnissen oder Sprachgebräuchen zu Beginn des 19. Jahrhunderts vertraut.

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