HILFE! Bin ich etwa ganz alleine? ;)

Deutschland vor 1871
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didius
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Re: HILFE! Bin ich etwa ganz alleine? ;)

Beitrag von didius » Di 09.03.21 21:54

Numister hat geschrieben:
Di 09.03.21 20:22
Die Grenzen meines Sammelgebietes sind nicht willkürlich gesetzt ;) Ich befasse mich ausschließlich mit Deutschland und nur vom 15. bis zum 19. Jahrhundert. Denn genau in diesem Zeitraum und insbesondere nur in Deutschland/deutschsprachige Gebiete gibt es eine hohe Dichte/Vorkommen an kurzlebigen Kleinstaaten. Dafür ist Dtl. weltweit bekannt: Kleinstaaterei ;) Es ist also nichts willkürliches dabei. Hat alles seinen durchdachten Sinn.
Willkürlich war jetzt nicht negativ gemeint. Die Grenzen deines Sammelgebiets hast du dir ganz individuell für dich gesetzt und dir dabei deine Gedanken gemacht.

Jeder definiert sein Sammelgebiet selbst und die Meisten machen dies halt an anderen Parametern fest, wie z.B. Regionalbezug. Bei mir z.b. Jülich-Berg

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Re: HILFE! Bin ich etwa ganz alleine? ;)

Beitrag von Numister » Di 09.03.21 22:08

didius hat geschrieben:
Di 09.03.21 21:54
Numister hat geschrieben:
Di 09.03.21 20:22
Die Grenzen meines Sammelgebietes sind nicht willkürlich gesetzt ;) Ich befasse mich ausschließlich mit Deutschland und nur vom 15. bis zum 19. Jahrhundert. Denn genau in diesem Zeitraum und insbesondere nur in Deutschland/deutschsprachige Gebiete gibt es eine hohe Dichte/Vorkommen an kurzlebigen Kleinstaaten. Dafür ist Dtl. weltweit bekannt: Kleinstaaterei ;) Es ist also nichts willkürliches dabei. Hat alles seinen durchdachten Sinn.
Willkürlich war jetzt nicht negativ gemeint. Die Grenzen deines Sammelgebiets hast du dir ganz individuell für dich gesetzt und dir dabei deine Gedanken gemacht.

Jeder definiert sein Sammelgebiet selbst und die Meisten machen dies halt an anderen Parametern fest, wie z.B. Regionalbezug. Bei mir z.b. Jülich-Berg
Einen regionalen Bezug habe ich natürlich auch bei meinem Spezialgebiet untergebracht: In einem Gebiet wuchs ich auf, in einen anderen Gebiet wohnte ich mal und in wieder einem anderen war ich schon oder möchte gerne mal hin ;)

Mit dem Großherzogtum Berg habe ich einen kurzlebigen Kleinstaat in meiner Sammlung, der dein Gebiet tangiert...

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Re: HILFE! Bin ich etwa ganz alleine? ;)

Beitrag von Numister » Di 09.03.21 22:16

Numis-Student hat geschrieben:
Di 09.03.21 20:52
Na ja, die "maximal 80 Jahre" oben klangen so, dass Du ein Staatsgebilde mit 84 Jahre währendem Bestand nicht sammeln würdest. Und was ist "noch klein" oder "schon zu groß" ? Geht das nur nach Fläche, oder Einwohnerzahl, oder beidem ?
Ich finde nicht das Sammelgebiet an sich willkürlich, sondern die Grenze von genau 80 Jahren oder zB 1200 km2.

Mein Gebiet (besser: eines meiner Gebiete) heisst ganz klassisch "Altdeutschland" (also nach dem Mittelalter und bis zur Einführung der Reichswährung und vom Heller oder Pfennig bis -theoretisch- zur großen Goldmünze... praktisch endet es bei mir beim Taler).
Groß wäre ein s.g. deutscher Flächenstaat (Preussen etc.) Königreich Westphalen ist eigentlich auch schon zu groß aber ich bin da jetzt nicht so extrem engstirnig so lange es Ausnahmen sind. In der Mehrzahl also kleinflächige Staaten mit weniger Einwohnern.

Wie gesagt auch die Grenze von 80 jähren ist nicht willkürlich, sondern mit Bedacht gewählt. Kurzlebigkeit eines Staates bedeute, dass meist nur ein Herrscher (natürlich nicht in jeden Fall) reagierte und prägen lies. Das kurzeitige Herzogtum Friedland mit Wallenstein als Herrscher ist hier ein besonders schönes Beispiel.

Ist dein Sammelgebiet "Altdeutschland" nicht viel zu allgemein? Da sammelt man sich doch einen Wolf?! :D Bei einem umfassenden Gebiet wie DDR (übrigens auch ein kurzlebiger Staat ;) ) könnte ich es noch verstehen da kann es ja noch übersichtlich sein... Aber "Altdeutschland"?

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Re: HILFE! Bin ich etwa ganz alleine? ;)

Beitrag von Numister » Di 09.03.21 22:17

...aber allein bin ich wohl auf alle Fälle mit meinem Gebiet ;)

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Re: HILFE! Bin ich etwa ganz alleine? ;)

Beitrag von Rollentöter » Di 09.03.21 23:40

Numis-Student hat geschrieben:
Di 09.03.21 20:52
Na ja, die "maximal 80 Jahre" oben klangen so, dass Du ein Staatsgebilde mit 84 Jahre währendem Bestand nicht sammeln würdest. Und was ist "noch klein" oder "schon zu groß" ? Geht das nur nach Fläche, oder Einwohnerzahl, oder beidem ?
Ich finde nicht das Sammelgebiet an sich willkürlich, sondern die Grenze von genau 80 Jahren oder zB 1200 km2.

Mein Gebiet (besser: eines meiner Gebiete) heisst ganz klassisch "Altdeutschland" (also nach dem Mittelalter und bis zur Einführung der Reichswährung und vom Heller oder Pfennig bis -theoretisch- zur großen Goldmünze... praktisch endet es bei mir beim Taler).
Naja,, letztlich ist die Abgrenzung jedes Sammelgebiet mehr oder weniger willkürlich. Wann beginnt "Altdeutschland"? Egal welches Jahr du nimmst, in irgend einem Teilgebiet wirst du eine irrationale Grenze ziehen. Für einen Sammler von Münzen der Stadt Frankfurt wäre nur der Übergang von königlicher zur städtischen Münzprägung sinnvoll, genau dieser Zeitpunkt würde aber die Prägeperioden etlicher anderer Münzherren völlig sinnfrei zerteilen. Und die Annahme, daß das Mittelalter um 1500 endet, hat keine numismatische Rechtfertigung. Was ist mit den Münztypen, die vom gleichen Münzherren vor und nach 1500 geschlagen wurden? Selbst 1524 (Reichsmünzordnung) wäre da nicht sinnvoller.

Es gibt zwar einige Zeitgrenzen, die sich aus der Währungsgeschichte ergeben, z.B. Einführung der Mark (1872/1876), Währungsreform 1923, DM (1948), Euroeinführung (2002), aber selbst die werfen oft nicht beachtet, oder wer würde die Notgeld Münzen der Inflationszeit noch zum Kaiserreich und nicht zu Weimar rechnen?

Und geografisch wird es auch nicht unbedingt logischer. Bis wann rechne ich "Altösterteich" zu Altdeutschland? 1804 (Kaiserreich Österreich), 1806 (Auflösung des Heiligen Römischen Reiches), 1866 (Austritt aus dem Deutschen Bund)? Oder gehe ich einfach von den heutigen Staatsgrenzen aus und betrachte etwa die Münzen die die deutschen Kaiser im 16. und 17. Jh. als Herzöge, Grafen etc. in ihren Ländern prägen ließen, als nicht zu Altdeutschland gehörig? Dann sind aber bitte die Münzen der Schlesischen Herzogtümer und der Elsässer Reichstädte auch zu Polen bzw. Frankreich und nicht zu Altdeutschland zu zählen, oder?

Willkür über Willkür, meistens zumindest.

Nur Mal ein paar Gedanken zu später Stunde.
Gruß

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Re: HILFE! Bin ich etwa ganz alleine? ;)

Beitrag von Numis-Student » Mi 10.03.21 06:32

Gut, Du wirst wohl schon im Forum gelesen haben, dass Altdeutschland nicht mein einziges Gebiet ist. ;-)

Also, auch wenn der Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit teils fließend ist, hat das keine Auswirkungen: Es geht ja nicht darum, was in meine Sammlung kommt und was nicht... Der einzige Unterschied ist ja, ob die Münze auf die Mittelaltertabletts kommt oder auf die Altdeutschland-Tabletts ;-)
Genauso sieht es mit regionalen Beschränkungen aus: für Schlesien gibt es ebenso ein eigenes Tablett. Bei RDR/Habsburg/Österreich habe ich es so gelöst, dass die Prägungen aus Hall, Graz, Wien etc zusammen liegen; ein Augsburger Stadtansichtstaler mit RDR-Kaiser auf der zweiten Seite käme unter Altdeutschland. Die Prägungen mit ungarischer Bildtypologie liegen bei Ungarn.

Du siehst, ich habe keine Probleme damit, mein Sammelgebiet abzugrenzen (Numismatik :-D ), die einzigen Probleme ergeben sich nur in der Anordnung.

Schöne Grüße
MR

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Re: HILFE! Bin ich etwa ganz alleine? ;)

Beitrag von Rollentöter » Mi 10.03.21 12:02

Ich hatte Numister schon so verstanden, daß es ihm darum ging, was er in seine Sammlung aufnimmt und was nicht. Für einen "Universallisten" ist das ja bloß eine Frage der internen Aufteilung.

Mir ging es vor allem darum aufzuzeigen, daß letztlich fast jede begründbare Unterteilung, letztlich doch immer mehr oder weniger willkürlich ist.

Ich selbst sammle mittlerweile nur noch ausgesprochen regional (Oberhessen und Hanauer Raum mit Konzentration auf die Wetterau), und zwar Medaillen (und Münzen), die sich thematisch auf die Region (bzw. Teile davon, z.B. einzelne Orte) oder dortige Ereignisse beziehen, sowie Münze, welche in dieser Region geprägt wurden, aber aus allen Zeiten (theoretisch von den Kelten bis heute, naja, zur Zeit gibt es hier keine Prägestätten und keltische Münzen, die hier zugeordnet werden habe ich bisher auch noch nicht gefunden.).

Dabei beschränke ich mich auf einen Kernbereich (räumlich, zeitlich, thematisch, Nominalbereich) in dem ich versuche meine noch recht kleine Sammlung auszubauen, einen "Randbereich", die Münze darf bleiben, wenn sie als Beifang kommt, und den restlichen Beifang, der wieder geht.

Dabei bin ich mir durchaus bewusst, daß meine Einteilung zwar klar begründbar (regionalität) aber in der Grenzziehung absolut willkürlich und wohl auch sehr individuell ist, was aber jede Eingrenzung, die sich nicht auf eine fremde vorgegebene Einteilung bezieht (z.B. alles was im Jäger als Kaiserreich gelistet ist) zwingen ist.

Halt jeder nach seinem Gusto.
Gruß

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Re: HILFE! Bin ich etwa ganz alleine? ;)

Beitrag von Numister » Mi 10.03.21 18:47

Numis-Student hat geschrieben:
Mi 10.03.21 06:32
Gut, Du wirst wohl schon im Forum gelesen haben, dass Altdeutschland nicht mein einziges Gebiet ist. ;-)

Also, auch wenn der Übergang vom Mittelalter zur Neuzeit teils fließend ist, hat das keine Auswirkungen: Es geht ja nicht darum, was in meine Sammlung kommt und was nicht... Der einzige Unterschied ist ja, ob die Münze auf die Mittelaltertabletts kommt oder auf die Altdeutschland-Tabletts ;-)
Genauso sieht es mit regionalen Beschränkungen aus: für Schlesien gibt es ebenso ein eigenes Tablett. Bei RDR/Habsburg/Österreich habe ich es so gelöst, dass die Prägungen aus Hall, Graz, Wien etc zusammen liegen; ein Augsburger Stadtansichtstaler mit RDR-Kaiser auf der zweiten Seite käme unter Altdeutschland. Die Prägungen mit ungarischer Bildtypologie liegen bei Ungarn.

Du siehst, ich habe keine Probleme damit, mein Sammelgebiet abzugrenzen (Numismatik :-D ), die einzigen Probleme ergeben sich nur in der Anordnung.

Schöne Grüße
MR


Also könnte man sagen du sammelst ALLES was deiner Meinung nach zu Altdeutschland gehört? Keine Eingrenzung (Epoche? Herrscher? Region? etc.)

Ich sehe schon irgendwann die Schlagzeile wenn du deine Sammlung mal veräußerst: "Weltweit größte Altdeutschland-Sammlung zu verkaufen" :D ;)

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Re: HILFE! Bin ich etwa ganz alleine? ;)

Beitrag von Numister » Mi 10.03.21 18:57

Rollentöter hat geschrieben:
Mi 10.03.21 12:02
Ich hatte Numister schon so verstanden, daß es ihm darum ging, was er in seine Sammlung aufnimmt und was nicht. Für einen "Universallisten" ist das ja bloß eine Frage der internen Aufteilung.

Mir ging es vor allem darum aufzuzeigen, daß letztlich fast jede begründbare Unterteilung, letztlich doch immer mehr oder weniger willkürlich ist.

Ich selbst sammle mittlerweile nur noch ausgesprochen regional (Oberhessen und Hanauer Raum mit Konzentration auf die Wetterau), und zwar Medaillen (und Münzen), die sich thematisch auf die Region (bzw. Teile davon, z.B. einzelne Orte) oder dortige Ereignisse beziehen, sowie Münze, welche in dieser Region geprägt wurden, aber aus allen Zeiten (theoretisch von den Kelten bis heute, naja, zur Zeit gibt es hier keine Prägestätten und keltische Münzen, die hier zugeordnet werden habe ich bisher auch noch nicht gefunden.).

Dabei beschränke ich mich auf einen Kernbereich (räumlich, zeitlich, thematisch, Nominalbereich) in dem ich versuche meine noch recht kleine Sammlung auszubauen, einen "Randbereich", die Münze darf bleiben, wenn sie als Beifang kommt, und den restlichen Beifang, der wieder geht.

Dabei bin ich mir durchaus bewusst, daß meine Einteilung zwar klar begründbar (regionalität) aber in der Grenzziehung absolut willkürlich und wohl auch sehr individuell ist, was aber jede Eingrenzung, die sich nicht auf eine fremde vorgegebene Einteilung bezieht (z.B. alles was im Jäger als Kaiserreich gelistet ist) zwingen ist.

Halt jeder nach seinem Gusto.
Genau, durch mein Spezialgebiet selektiere ich sehr streng. Es kommen eben nur Stücke aus kurzlebigen deutschen Kleinstaaten in die Sammlung.

Willkürlich hab ich dabei keine Grenzen gesetzt. KURZLEBIG, DEUTSCHE und KLEINSTAATEN sind zwar nicht extrem genau definiert, aber eigentlich ist bekannt, was darunter zu verstehen ist. Kleine deutsche Staaten, die nicht lange Bestand hatten. Wie groß diese Staaten waren und wie lange sie existierten ist wie gesagt in der Forschung nirgends exakt definiert - aber es gibt Richtwerte und an denen richte ich meine Sammelaktivitäten aus.

Interessant, dass sowas kein anderer sammelt auch wenn es bpsw. regional bezogen wäre. Aber okay dann habe ich ein EINZIGARTIGES hochinteressantes Sammelgebiet, das kein anderer hat. Ein Unikat sozusagen :)

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Re: HILFE! Bin ich etwa ganz alleine? ;)

Beitrag von KarlAntonMartini » Mi 10.03.21 19:02

Wie sieht es mit Landesteilen aus, für die extra geprägt wurde, z.B. Birkenfeld unter Oldenburg oder Ostfriesland unter Hannover? Grüße, KarlAntonMartini
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Re: HILFE! Bin ich etwa ganz alleine? ;)

Beitrag von Numister » Mi 10.03.21 19:24

KarlAntonMartini hat geschrieben:
Mi 10.03.21 19:02
Wie sieht es mit Landesteilen aus, für die extra geprägt wurde, z.B. Birkenfeld unter Oldenburg oder Ostfriesland unter Hannover? Grüße, KarlAntonMartini
Exklaven waren ja eigentlich fast vollständig abhängige Nebengebiete eines Hauptgebietes. Wenn dieses Hauptgebiet langlebig und/oder flächig war bzw. eine durchschnittliche oder überdurchschnittliche Bevölkerungsanzahl (gemessen am Durchschnitt der damaligen Einwohnerzahl deutscher Territorien) hatte, dann käme das nicht in Frage.

Mein Sammelgebiet beinhaltet eher die eigenständigen oder zum größten Teil eigenständigen (kleinen und kurzlebigen) Herrschaftsgebiete mit unterdurchschnittlicher Bevölkerungszahl. Es gibt natürlich auch hier Ausnahmen.

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Re: HILFE! Bin ich etwa ganz alleine? ;)

Beitrag von TorWil » Mi 10.03.21 19:52

Hallo,

Ich halte es da mit der Einschränkung ähnlich wie Numis-Student. Bzw. ich sammle vorzugsweise deutsche Münzen bis 1871, die günstig zu haben sind. Und natürlich alle antiken und alten Münzen die günstig zu haben sind. Oja auch zu moderne Schnäppchen sage ich auch nicht nein.

Warum? Weil das bestimmen und die Geschichte jeder einzelnen Münze für mich interessant ist. Und mein begrenztes Budget erlaubt mir nicht den Luxus mich zu spezialisieren, denn Spezialisierung führt entweder zu sehr langwierigen Suchen oder extrem hohen Kosten.
Und im laufe der Jahre kommt auch beim Schnäppchensammeln einiges seltenes und Interessantes zur Sammlung dazu.


Übrigens wie sieht es mit Belagerungsmünzen aus? Die wurden ja extrem räumlich eingeschränkt und kurzlebig ausgeprägt.

Grüße

TorWil

PS: Deutsche Münzen beinhaltet für mich natürlich alles was mal zum Heiligen römischen Reich dazu gehört hat, warum sollte ich z.B. Niederländer, Italiener und Österreicher ungerecht behandeln

PPS: Naja manchmal gönne ich mir mal was regionales fränkisches für meine Sammlung

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Re: HILFE! Bin ich etwa ganz alleine? ;)

Beitrag von Numis-Student » Mi 10.03.21 22:08

Numister hat geschrieben:
Mi 10.03.21 18:47

Also könnte man sagen du sammelst ALLES was deiner Meinung nach zu Altdeutschland gehört? Keine Eingrenzung (Epoche? Herrscher? Region? etc.)

Ich sehe schon irgendwann die Schlagzeile wenn du deine Sammlung mal veräußerst: "Weltweit größte Altdeutschland-Sammlung zu verkaufen" :D ;)
Da überschätzt Du meine finanziellen Mittel und damit auch meine Sammlung. :wink:
Mein eigentliches Hauptgebiet sind die Römer (also kaiserzeitliche Römer, 1.bis 5. jhdt. n. Chr.).

Altdeutschland ist eines meiner vielen anderen Gebiete... Für diese ganzen nebenher gesammelten Gebiete geht deutlich weniger Geld drauf als bei den Römern. Das bedeutet, dass der Großteil der Altdeutschlandsammlung Kupfermünzen und kleine Silberlinge sind, die wenigen Taler sind entweder so ganz häufige Dinger wie bayrische Madonnentaler, oder ansonsten gelocht, broschiert oder sonstwie beschädigt. Die Sammlung umfasst vielleicht 300-400 Stk. Da bin ich mir sicher, dass hier so einige Sammler dabei sind, die deutlich mehr haben. :P

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Re: HILFE! Bin ich etwa ganz alleine? ;)

Beitrag von Numister » Mi 10.03.21 22:12

TorWil hat geschrieben:
Mi 10.03.21 19:52
Hallo,

Ich halte es da mit der Einschränkung ähnlich wie Numis-Student. Bzw. ich sammle vorzugsweise deutsche Münzen bis 1871, die günstig zu haben sind. Und natürlich alle antiken und alten Münzen die günstig zu haben sind. Oja auch zu moderne Schnäppchen sage ich auch nicht nein.

Warum? Weil das bestimmen und die Geschichte jeder einzelnen Münze für mich interessant ist. Und mein begrenztes Budget erlaubt mir nicht den Luxus mich zu spezialisieren, denn Spezialisierung führt entweder zu sehr langwierigen Suchen oder extrem hohen Kosten.
Und im laufe der Jahre kommt auch beim Schnäppchensammeln einiges seltenes und Interessantes zur Sammlung dazu.


Übrigens wie sieht es mit Belagerungsmünzen aus? Die wurden ja extrem räumlich eingeschränkt und kurzlebig ausgeprägt.

Grüße

TorWil

PS: Deutsche Münzen beinhaltet für mich natürlich alles was mal zum Heiligen römischen Reich dazu gehört hat, warum sollte ich z.B. Niederländer, Italiener und Österreicher ungerecht behandeln

PPS: Naja manchmal gönne ich mir mal was regionales fränkisches für meine Sammlung
Numis-Student hat ja keine besonderen Einschränkungen, zumindest habe ich ihn so verstanden ;)

aahhhh langsam kapiere ich es: ihr sammelt also nichts Spezielles, sondern qausi querbeet was euch im Bereich Altdeutschland in die Finger kommt. Kann man machen, da würde mir aber die Freude an der Jagd nach bestimmten Stücken fehlen. Und ich hätte eigentlich keinen Fokus, auf den ich mich konzentrieren müsste. Für mich wäre das wie Kramen in der Wühlkiste eines Händlers auf irgendeiner Münzmesse ohne ein Ziel festzulegen, was ich eigentlich genau haben möchte :) Da mache ich mich lieber gezielt auf die Pirsch und hüpfe vor Freude, wenn ich ein tolles Stück nach dem ich länger gesucht habe dann bekomme :D

Belagerungsmünzen: Kommen eigentlich für mich nicht in Betracht. Wichtig für mich ist, wer hinter der Prägung steht. Gibt eine fremde Macht für ein besetztes Gebiet eine Münze aus, dann wäre es für mich nur interessant, wenn der ausgebende Staat kurzlebig und klein im von mir beschriebenen Sinne ist. Oder das besetzte Gebiet formiert sich zu einem größtenteils unabhängigen kurzlebigen Staat und gibt selbst Münzen heraus.

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Re: HILFE! Bin ich etwa ganz alleine? ;)

Beitrag von Basti aus Berlin » So 21.03.21 00:52

Servus =)

Das ist ein tolles Sammelgebiet. Das ist Geld mit dem wirklich bezahlt wurde. Tolle Sache =) Habe dazu mal einen Beitrag geschrieben. Vlt. hilft es dir weiter:

viewtopic.php?f=85&t=62682&p=529540#p529540
»Bin mit allen Wassern gewaschen, wie Weltreiseschiffe«
(Felix Antoine Blume)

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