Numismatikforum

Ich glaube, dass man die Hessischen (eher schreitend) und die Jülicher (aufrechte Haltung) zum Einen über die Darstellung des Löwen selbst, aber auch über die Ausführung des Weckenschild zuordnen kann.
Bei den Hessischen sind es eher 3-4 große Wecken (gilt auch für die mit Ziegenhainer Mittelschild) und bei denen aus Jülich zwei Reihen mit kleinen Wecken.

Gut möglich.

Es wäre auch interessant nachzuprüfen
- in welchen Zeitraum solche Gemeinschaftspfennige mit den vier kftl. Wappen geprägt wurden und
- in welchem Zeitraum Jülich, Hessen oder Dritte solche Pfennige schlug
nicht, das es da noch einen weiteren Mitmünzer (Regent oder Land) gab!

Rollentöter hat geschrieben: ↑

Di 14.03.23 17:17

Es gibt "diesen" Pfennig offenbar in drei Varianten:
1) mit "I" oben = Jülich
2) mit "P" oben = Hessen
3) oben ohne = Noss 224d (Jülich)/Hoffmeister 434 (Hessen)
Ob man bei 3 noch nach anderen Kriterien sicher trennen kann oder einer der beiden irrt? Wer weiß?

Ich denke:

- Pfennig mit oder ohne „P“ und Herzschild Ziegenhain = Hessen, Philipp I.
- Pfennig mit „P“, aber schreitendem Löwen als Herzschild (Hoffmeister 433) = auch Hessen
- Pfennige mit oder ohne „I“ und immer ohne „P“, aber steigendem Löwen als Herzschild (auch Hoffmeister 434) = Jülich

Tannenberg hat geschrieben: ↑

Di 14.03.23 20:19

Rollentöter hat geschrieben: ↑

Di 14.03.23 17:17

Es gibt "diesen" Pfennig offenbar in drei Varianten:
1) mit "I" oben = Jülich
2) mit "P" oben = Hessen
3) oben ohne = Noss 224d (Jülich)/Hoffmeister 434 (Hessen)
Ob man bei 3 noch nach anderen Kriterien sicher trennen kann oder einer der beiden irrt? Wer weiß?

Ich denke:

- Pfennig mit oder ohne „P“ und Herzschild Ziegenhain = Hessen, Philipp I.
- Pfennig mit „P“, aber schreitendem Löwen als Herzschild (Hoffmeister 433) = auch Hessen
- Pfennige mit oder ohne „I“ und immer ohne „P“, aber steigendem Löwen als Herzschild (auch Hoffmeister 434) = Jülich

Hessen führte im Wappen nie einen schreienden Löwen!
Daß auf den Münzen der Löwe irgendwo zwischen aufgerichtet und schreitend erscheint ist wohl einfach eine Eigenart des Stempelschneiders (Unfähigkeit, Unwissen oder bes. künstlerischer Ausdruck?). Mag sein das diese Eigenheit zur Angrenzung taugt.
Ich den Eindruck:
Noss bestimmte die mit I als Jülich und hielt die ohne für eine Variante hiervon, die mit P kannte oder beachtete er nicht;
und Hoffmeister bestimmte die mit P als Hessenn und hielt die ohne für eine Variante hiervon, die mit I kannte oder Beachtete er nicht!
Das die mit Ziegenhainer Herzschild zu Jessen gehören ist klar, aber warum der Wechselni Miztelschild?
Alles etwas dubios.
Was sagen denn die schriftlichen Quellen, oder schweigen die?

Rollentöter hat geschrieben: ↑

Di 14.03.23 21:00

Hessen führte im Wappen nie einen schreienden Löwen!

Ich musste schmunzeln

Wie stellt man heraldisch denn einen schreienden Löwen dar?

Wurzel hat geschrieben: ↑

Di 14.03.23 21:33

Rollentöter hat geschrieben: ↑

Di 14.03.23 21:00

Hessen führte im Wappen nie einen schreienden Löwen!

Ich musste schmunzeln

Wie stellt man heraldisch denn einen schreienden Löwen dar?

Erinnert an die Augsburger Puppenkiste "Gut gebrüllt Löwe"

Rollentöter hat geschrieben: ↑

Di 14.03.23 21:00

Hessen führte im Wappen nie einen schreienden Löwen!
Daß auf den Münzen der Löwe irgendwo zwischen aufgerichtet und schreitend erscheint ist wohl einfach eine Eigenart des Stempelschneiders (Unfähigkeit, Unwissen oder bes. künstlerischer Ausdruck?). Mag sein das diese Eigenheit zur Angrenzung taugt.
Ich den Eindruck:
Noss bestimmte die mit I als Jülich und hielt die ohne für eine Variante hiervon, die mit P kannte oder beachtete er nicht;
und Hoffmeister bestimmte die mit P als Hessenn und hielt die ohne für eine Variante hiervon, die mit I kannte oder Beachtete er nicht!
Das die mit Ziegenhainer Herzschild zu Jessen gehören ist klar, aber warum der Wechselni Miztelschild?
Alles etwas dubios.
Was sagen denn die schriftlichen Quellen, oder schweigen die?

Würde mich auch brennend interessieren.
Dieser schreitende Löwe ist ganz sicher eine (ungewollte?) Eigenart dieser einen Münze.
Und ja - es scheint, als taugt genau diese Eigenart des Löwen zur Abgrenzung.

Der Löwe der Pfennige aus Jülich sieht dem Löwen aus Hessen eigentlich deutlich ähnlicher, als es der "verunglückte" Löwe (bei den drei Pfennigen, die hier seit 2018 gezeigt wurden) tut.

Mein Schluß bisher: diese drei Pfennige sind ganz offensichtlich stempelgleich und als selten anzusprechen. Das "P" weist sehr sicher zu Philipp I.
Eine Variante, schreitender Löwe ohne "P", oder mit "I" existiert wohl nicht.

Wann, wo und warum diese Variante ausgeprägt und in Umlauf kam, ist "die" interessante Frage. Wahrscheinlich aber nicht abschließend zu klären...

Tannenberg hat geschrieben: ↑

Di 14.03.23 22:13

...
Wann, wo und warum diese Variante ausgeprägt und in Umlauf kam, ist "die" interessante Frage. Wahrscheinlich aber nicht abschließend zu klären...

Lehrling, schlampige Arbeit oder vielleicht hat der Eisengräber (Stempelschneider) auch nur zuvor zu tief im Bembel (Apfelweinkrug) "gegraben".

Der schreitende Löwe wurde ca 60 Jahre vorher auf Groschen des Spätmittelalters gegengestempelt ua von der Münzstätte Kassel

Die Münzstätte Treysa/Ziegenhain prägte für Philipp Münzen da es zu diesen Zeitpunkt keine Münzstätte in Marburg gab.
Daher auch das Herzschild von Ziegenhain als Mittelwappen

Meine Vermutung evtl wurden diese Stücke für ein kurzen Zeitraum in Kassel geprägt mit Herzschild schreitender Löwe


Grüße Hessen62

Ich habe mittlerweile gelernt, das Stempelschneider in der frühen Neuzeit ei "Kleingeld" alles nur erdenkliche falsch machen konnten und es entweder niemanden auffiel oder störte. Jedenfalls wurden die Stempel verwendet.

Wenn tatsächlich nur 1 Stempel mit dem Löwem im Mittelschild Verwendung fand, war das evtl. keine Absicht und der Eisengräber hat sich nur vertan und statt dem Ziegenhainer Wapper, den Hessenlöwen graviert.

Hier ist vieles möglich. Das sind die kleinen Geheimnisse der Geschichte, die meist nicht zu lüften sind. Raten bringt da dann auch nichts.

Jedenfalls ein interessantes und ausgefallenes Stücl

Hallo!

Hessen62 hat geschrieben: ↑

Mi 15.03.23 10:34

Meine Vermutung evtl wurden diese Stücke für ein kurzen Zeitraum in Kassel geprägt mit Herzschild schreitender Löwe
Grüße Hessen62

Genau in diese Richtung gingen meine Gedanken:

Tannenberg hat geschrieben: ↑

Mo 13.03.23 14:47

Wann, wo und warum diese Variante ausgeprägt und in Umlauf kam, ist "die" interessante Frage

Ich vermute auch, daß sie nicht in Treysa geprägt wurde...