Numismatikforum

Hallo, liebe Leute!

In der nächsten Auktion von Künker befinden sich sog. Pfaffenfeindtaler.

Es gibt davon Nachprägungen, die jedoch ebenfalls mit der Jahreszahl 1622 geprägt sind.

Bei meiner Recherche habe ich von folgendem Aufsatz/Artikel gelesen, durch welchen zum ersten Mal (?) die Möglichkeit bestehen soll, die Originale von den späteren Nachprägungen zu unterscheiden.

"Gerd Dethlefs - Die Pfaffenfeindmünzen des Herzogs Christian von Braunschweig 1622, in NNB 3/2000, S.92-112, 141-142"

Hat jemand Zugriff auf diesen Artikel?

Wenn eine Weitergabe desselben nicht möglich ist, besteht die Möglichkeit, mir die Nummern aus diesem Aufsatz zu geben, bei denen es sich (nach Dethlefs) um die tatsächlich 1622 geprägten Stücke handelt? Künker gibt die "Dethlefsnummer" nämlich an.

Auf eine Nachprägung möchte ich, wenn mittlerweile die Möglichkeit der Unterscheidung besteht, nicht bieten.


Besten Dank.

Hallo,

in diesen Artikeln finden sich ebenso Hinweise auf die Unterscheidungsmerkmale der Pfaffenfeindtaler bzw. deren Nachprägungen und Manipulationen:
http://www.helmutcaspar.de/aktuelles17/ ... nachpr.htm

http://helmutcaspar.de/aktuelles21/muen ... faffen.htm

https://www.muenzen-online.com/post/got ... ffen-feind

Viele Grüße

Lackland

Wir hatten den Taler einmal hier
viewtopic.php?t=6339

Dann gibt es hier etwas
https://www.lwl.org/westfaelische-gesch ... z-6124.pdf

Und hier etwas Kürzeres - mit kursorischen Angaben über die Nachprägungen
https://www.academia.edu/30251373/Spott ... st_Kestner

Nur "den" Dethlefs habe ich nicht

Grüße
Klaus

Zwerg hat geschrieben: ↑

So 11.02.24 18:39

Und hier etwas Kürzeres - mit kursorischen Angaben über die Nachprägungen
https://www.academia.edu/30251373/Spott ... st_Kestner

Den Artikel hatte ich gestern auch gesehen und dann eben festgestellt, dass die Nachprägungen leider nicht allein am "Pfaffenhut" auf dem Schwert festzumachen sind.

Eine der Künkermünzen würde ich diesem zufolge, wegen der "netzartigen Risse im Vorderseitenstempel", als Nachprägung einordnen wollen.

Pfennig 47,5 hat geschrieben: ↑

So 11.02.24 21:11

mit 1988 geprägt

Danke, hilft mir aber im konkreten Fall nicht weiter, denn die in der Auktion haben definitiv diese Punzierung nicht.

Hallo Arthur!
Ich schreibe Dir am Dienstag, ich kenne jemanden, der äußerst gute Kontakte pflegt.

Arthur Schopenhauer hat geschrieben: ↑

So 11.02.24 18:26

Auf eine Nachprägung möchte ich, wenn mittlerweile die Möglichkeit der Unterscheidung besteht, nicht bieten.

Hallo Arthur!

Laut dem Hause Künker sagt, " Gerd Dethelfs" in seinen Abhandlungen nicht eindeutig, ob es Originale oder Kopie ist/sind.
Er verweist auf Referenzen usw.
Explizit als Original wird das Los 8569 genannt. Ich hoffe ich konnte Dir damit weiter helfen.
Hier noch mal 3 Stücke zum Vergleich mit "Dethelfs" Nr.
Quelle:
https://kuenker.auex.de/Auktion/Katalog ... os=1855328

Danke!

Dann scheint es wohl so zu sein, dass die "Dethlefsnummern" irgendwie chronologisch aufbauen und die Nummer 1 dementsprechend ein Stück der "alten" Serie sein muss.

Das angesprochene Stück aus der aktuellen Auktion ist für mich auch das attraktivste...aber schauen wir mal, ob es in meinem Preislimit bleibt.

Moin,

folge auch den Ausführungen von G. Duve in "Braunschweig-Lüneburgische Dicktaler" Teil II ab Seite 54 ff. von 1974.

Duve schreibt, dass es mehrere "Manifeste" gibt, aus denen die Nachprägungen zumindest unter Rudolph August einwandfrei hervorgehen.
Nach dem Duve, hat Künker nun versch. Stücke zur Auktion, die in min. 3 versch. Zeiträumen geprägt worden sein könnten. Allerdings schreibt Duve hier im Konjunktiv...
Würde ich jetzt Duve´s Ausführungen folgen, wäre die niedrige Dethlefs 1 Nummer aus der Künkerauktion, eine spätere Prägung...Die Dethlefs 9 ein noch späteres Stück...
Was mich bei dem Künkerzitat von Dethlefs 1 etwas irritiert ist das Stempelpaar nach Dethlefs: I-1 (= I = Aversstempel - 1 = Reversstempel). Das wäre eig. nach Duve der Erststempel von 1622 mit FREINDT anstelle von FREVNDT. In Stempel IA-1 hat man das dann auf FREVNDT geändert - der Rückseitenstempel blieb gleich.
(Für mich als Laie ist am Einfachsten der teuerste Ausruf dieser 3 Stücke zu bestimmen - das ist definitiv ein späteres Stück! Mit diesen Stempelrissen liegen/ lagen lt. Duve min. 3 Nachprägungen im Hannoverschen Kestnermuseum - die Risse sind auch identisch mit den abgebildeten Stücke im Duve - das das als ein Stück von 1622 angeboten wird, finde ich gelinde ausgedrückt unschön; auch wenn die Beträge für die Auktionshäuser schlussendlich nur Peanuts sind)
Link zur Nachprägung: https://elive-auction.de/lose/163593
(EDIT: ich habe gerade festgestellt, dass offenbar kein Händler zwischen Original und späterer Nachprägung unterscheidet... )

kleine Chronologie bzgl. der Prägungen im 17. Jahrhundert:
1622: Originalprägung
1670/71: erste Nachprägung (Konflikt zw. Rudolf August (Braunschweig-Wolfenbüttel) und Christoph Bernhard von Galen (Bischof von Münster))
1696/97: wohl zweite Nachprägung im Einzugsgebiet der Welfen (möglicher Stempelschneider: Johann Reinhold Engelmann (nicht gänzlich gesichert; zumindest kann ich die Quelle nicht verifizieren))

Um weitere Zweifel bzgl. eines Stückes von 1622 auszuräumen, benötigst du bei den Pfaffenfeindtalern auch Angaben wie Gewicht + Durchmesser.
Ist halt sehr schade, dass man diese beiden Angaben nur selten bei den Stücken in einem Auktionstext antrifft.
Offenbar traut man sich seitenens der Händler nicht an eine Feinbestimmung heran?! Gerade die größeren Händler/ Auktionshäuser sind doch bestens mit Literatur und div. Datenbankzugriffen und Analysegeräten ausgestattet... Auch sehr schade, dass man den Duve beim Zitieren dieser Stücke scheinbar weglässt...

Ich würde mir an deiner Stelle die Literatur (Duve / Dethlefs) und ggfs. die im Duve beschriebenen "Manifeste" anschaffen. Das Risiko eine spätere Prägung zu erwerben ist ja doch sehr hoch. Mir persönlich wäre es zu heikel. Auch wenn alle Prägungen durchweg ihren Reiz haben.
Duve + Dethlefs bekommst du zusammen für unter 20 Euro. Solltest du dich auf die Suche nach den Manifesten machen, binde mich bitte mit ein; die fehlen mir tatsächlich auch noch (-> Kostenteilung?!).
Einer der ganz wenigen, der hier excellent hätte weiterhelfen können, wäre welfenprinz gewesen...

Viele Grüße
cc

Hier ist eine weitere Nachprägung:
https://www.ma-shops.de/loechte/item.php?id=106755
Stempelrisse sind mit dem Künkerstück vom obigen Link sowie den Stücken aus dem Kestnermuseum identisch...

Gruß
cc

*was hier stand, ist oben im Beitrag ergänzt*

Zunächst einmal herzlichen Dank für deine ausführlichen Ausführungen.
Damit bringst du mich erneut zum Nachdenken, was grundsätzlich immer gut ist.

coin-catcher hat geschrieben: ↑

Di 13.02.24 09:07

(EDIT: ich habe gerade festgestellt, dass offenbar kein Händler zwischen Original und späterer Nachprägung unterscheidet... )

coin-catcher hat geschrieben: ↑

Di 13.02.24 09:07

Um weitere Zweifel bzgl. eines Stückes von 1622 auszuräumen, benötigst du bei den Pfaffenfeindtalern auch Angaben wie Gewicht + Durchmesser.
Ist halt sehr schade, dass man diese beiden Angaben nur selten bei den Stücken in einem Auktionstext antrifft.
Offenbar traut man sich seitenens der Händler nicht an eine Feinbestimmung heran?! Gerade die größeren Händler/ Auktionshäuser sind doch bestens mit Literatur und div. Datenbankzugriffen und Analysegeräten ausgestattet... Auch sehr schade, dass man den Duve beim Zitieren dieser Stücke scheinbar weglässt...

Ja, das habe ich auch leider feststellen müssen. Die Stücke verkaufen sich vermutlich besser, wenn man nicht "Nachprägung" mit dranschreibt und obendrein spart man sich die Mühe, die Münze näher zu bestimmen.

Ich werde dann in mich gehen müssen, wie ich weiter verfahre.
Die Auktion ist noch ein paar Tage hin.

Bei all den Überlegungen ‚Nachprägung oder nicht‘ kommt meines Erachtens ein Anspekt gar nicht zum Tragen:

Auch die Nachprägungen sind mittlerweile über 300 Jahre alt und hatten ihren Sinn bzw. waren schon damals der hohen Nachfrage geschuldet.

Ich persönlich hätte nichts dagegen auch diese Nachprägungen in der Sammlung zu haben und würde - so es mein Sammel- und Interessengebiet wäre - vermutlich versuchen, ALL die Varianten (Original und Nachprgrägungen) zusammen zu tragen.

Viele Grüße

Lackland

Lackland hat geschrieben: ↑

Di 13.02.24 12:49

[...]

Auch die Nachprägungen sind mittlerweile über 300 Jahre alt und hatten ihren Sinn bzw. waren schon damals der hohen Nachfrage geschuldet.
[...]

Nicht ganz - nachgeprägt wurde bis ca. 1900

Als Ergänzung zu obigen Text (mir ist mittlerweile der Dethlefs* in die Hände gefallen), ist die FREINDT-Prägung wohl eine spätere Gefälligkeitsprägung (allerdings auch nicht gesichert...).
Dethlefs hat wohl nach eigenen Angaben 305 Exemplare ausgewertet. Dabei 12 Avers- sowie 7 Reverstempel festgestellt.
Für seinen Artikel hat er dabei aber nur 14 Stücke untersucht und diese in 3 Kategorien unterteilt. Typ A, B und C. Typ A bezeichnet er als Original, Typ B die schwammige/ ungeklärte Mitte, Typ C mit Birett . (Bei Typ A sind aber Stücke dabei, die nach Duve spätere Prägungen wären...)
Typ A = Aversstempel 1 - 6, Typ B = Aversstempel 7 - 8, Typ C = Aversstempel 9-12 [...], ....
*Dethlefs in NNB - Numismatisches Nachrichtenblatt Ausgabe März 2000

Nach Dethlefs müssten zwei Originale bei Künker dabei sein; nach Duve allerdings nicht. Nach Duve kamen bei den Nachprägungen immer wieder Punkte und andere Details hinzu, die es bei den Erstprägungen 1622 definitiv nicht gab (u.a. Punkte zwischen Jahreszahlen etc.) ...
Schlussendlich hilft es wohl nur, alle Parameter zu kennen: Durchmesser, Dicke, Gewicht, Materialzusammensetzung,...

Definitiv eine schöne numismatische Thematik, mit der man sich stundenlang auseinandersetzen könnte!

Gruß
cc

Lackland hat geschrieben: ↑

Di 13.02.24 12:49

Ich persönlich hätte nichts dagegen auch diese Nachprägungen in der Sammlung zu haben und würde - so es mein Sammel- und Interessengebiet wäre - vermutlich versuchen, ALL die Varianten (Original und Nachprgrägungen) zusammen zu tragen.

Die Sichtweise halte ich grundsätzlich für legitim, jedoch musst du dann doch trotzdem wissen, welcher Taler welche Nachprägung und welcher das Original ist.

Was die Sammelei betrifft, ist meine Schlussfolgerung (für mich persönlich) aber genau die entgegengesetzte. Wenn ich nicht (mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit) weiß, ob ich genau den von 1622 in die Sammlung legen kann, weil mich der geschichtliche Aspekt von 1622 daran interessiert, lege ich mir leiber gar keinen in die Sammlung.