Hohenlohe gemeinschaftlich, 1621, 12 Kipperkreuzer

[Tannenberg]

Hallo,

noch eine Münze, welche mir seit Jahren Fragen aufwirft.

Es ist eine 12 Kreuzermünze, welche im "Albrecht" fehlt. Ähnlich sind Nr.85 (ohne Krone, aber mit Sternen) und Nr. 93 (ohne Jahreszahl, aber mit Sternen). Joseph Albrecht schrieb ja schon damals, daß es sehr viele Stempelverschiedenheiten gibt, welche nicht alle wiedergegeben werden können.

Interessant finde ich den Buchstaben "P" links oben neben dem Wappen. Sollte ja eigentlich ein Münzmeister- oder Stempelschneiderzeichen sein?

Leider sind die Angaben im Albrecht bezüglich Münzmeistern eher vage und enden so gegen 1615. 1618 brachte sich der Nürnberger Münzmeister Hans Putzer ins Spiel, wurde aber anscheinend nicht angenommen - oder etwa doch? Das "P" würde dann zumindest passen...

Leider gibt es wohl keine moderneren Bücher zu der Thematik, jedenfalls kenne ich nur den Albrecht für diese Epoche.

Wenn jemand eine Idee zu dem "P" hat, gerne her damit. Leider ist nicht wirklich erkennbar, ob gegenüber ein weiteres Zeichen oder nur Zierrat zu finden war/ist. Danke für etwaige Hinweise!

[Lackland]

Hallo,

bei diesem Stück würde ich wirklich gerne über PN eine Kaufanfrage machen! Tolles Stück!

Und rar sind die Hohenloher Kipperprägungen ja eigentlich alle, aber ein Exemplar mit Beizeichen P habe ich wirklich noch nie gesehen und konnte auch in der Literatur sowie im Netz keines finden!

Den Zusammenhang mit Münzmeister Hans Putzer halte ich für plausibel. Nur die Belege fehlen.

Übrigens glaube ich nicht, dass auf der rechten Seite auch ein Beizeichen ist. Die Verzierungen sind (so sehe ich es) interessanterweise asymmetrisch und so hätte rechts gar kein Zeichen Platz.

Viele Grüße

Lackland

[Tannenberg]

Hallo Lackland,

vielen Dank für Deinen Beitrag und Deine Mühen

Ja, irgendwie denke ich auch, daß sich Belege nicht erbringen lassen. Joseph Albrecht war ja anscheinend sehr nahe dran an den Hohenlohischen Herrschaftshäusern und Archiven.
Wenn Albrecht die Münzmeister ab 1615 nicht kannte - wer dann?

Gelegentlich noch eine weitere, besondere Kippermünze von Hohenlohe

[Tannenberg]

Hm. „1618 Auftragsarbeiten für Neuenstein“. Nur 1618?

https://mmlo.de/10010

Edit, Bildanhang: anscheinend hatte er aber einen Stern, bzw. drei Kornähren als Zeichen.

[Lackland]

Hm. „1618 Auftragsarbeiten für Neuenstein“. Nur 1618?

: anscheinend hatte er aber einen Stern, bzw. drei Kornähren als Zeichen.

Das mit den Münzzeichen stört mich gar nicht! Wenn er als Münzzeichen mal einen Stern, mal drei Kornähren verwendete - warum dann nicht auch noch ein P? Gerade in der Kipperzeit, in der man auch mal eine Beteiligung an einer Münzprägung vertuschen wollte und nicht alles (oder gar nichts!) Recht und Ordnung entsprach…

Sehr spannendes Thema… Und noch lange nicht abschließend erforscht!

[Tannenberg]

Hallo noch einmal,

manchmal sollte man sich den Inhalt seiner Bücher besser merken.
Jedenfalls fiel mir in der Nacht eine Textstelle aus dem Buch von Susanne Sauer "Zur Münzgeschichte der Grafschaft Wertheim während der Kipper- und Wipperzeit" wieder ein. Ein wirklich hochinteressantes Buch!
Irgendwie hatte ich in Erinnerung, daß ein Münzmeister für Hohenlohe tätig war, dann für Wertheim, während seine Familie in Hohenlohe als Geiseln, wegen Schulden gegenüber des Grafen, gehalten wurden.
Dieser Münzmeister versuche später aus Wertheim zu fliehen, wurde beim Versuch ihn zu ergreifen aber getötet...

Ich zitiere mal eine Passage:

Egidius Paler (Pallern/Balern/Baller/Ballern/Poler/Polern)
...
Aus den Akten geht hervor, daß Paler vor seiner Tätigkeit in Wertheim für Graf Philipp Ernst von Hohenlohe in
Langenburg (1610-1628) gearbeitet hatte.
...
Obwohl bereits im Januar 1622 eine Inventarliste der Wertheimer Münzstätte für Paler verfasst worden war, scheint sein Prägebeginn dort nach dem Brief von Philipp Ernst erst in die erste Hälfte des Jahres 1623 zu fallen.

Damit hätten wir einen Hohenlohischen Münzmeister mit "P". Die Schreibweise "Paler" ist die, die in den Wertheimer Akten am häufigsten vorkommt.
Durchaus denkbar, daß er mit "P" signiert hat. Susanne Sauer schreibt, daß über die Wertheimer Akten hinaus keine weiteren Literaturangaben zu ihm gefunden werden konnten. Daher endet dieser vielversprechende Ansatz möglicherweise schon wieder...

[Lackland]

Ich zitiere mal eine Passage:

Egidius Paler (Pallern/Balern/Baller/Ballern/Poler/Polern)
...
Aus den Akten geht hervor, daß Paler vor seiner Tätigkeit in Wertheim für Graf Philipp Ernst von Hohenlohe in
Langenburg (1610-1628) gearbeitet hatte.
...
Daher endet dieser vielversprechende Ansatz möglicherweise schon wieder...

Vielleicht öffnet sich bald schon wieder eine Tür:
Noch 2024 wird der Wertheim-Spezialist Werner Beck sein neues Buch über die Münzen der Grafen von Wertheim veröffentlichen. Vielleicht finden wir darin dann neue Informationen?!?

Beste Grüße

Lackland

[Tannenberg]

Vielleicht öffnet sich bald schon wieder eine Tür:
Noch 2024 wird der Wertheim-Spezialist Werner Beck sein neues Buch über die Münzen der Grafen von Wertheim veröffentlichen. Vielleicht finden wir darin dann neue Informationen?!?

Das ist interessant. Ich habe zwar den Wibel und das Buch von S. Sauer, aber Wertheim (speziell zur Kipperzeit) interessiert mich über den Münzmeister Paler hinaus.
Es würde mich allerdings fast wundern, wenn er zu Paler mehr gefunden haben sollte wie S. Sauer, aber das wäre aus besagtem Grund auch nicht weiter wild.

Edit: habe das Buch gefunden: https://www.hv-wertheim.de/arbeitskreise/ . Werde es auf alle Fälle mal vorbestellen.

[Tannenberg]

Hallo!

Übrigens glaube ich nicht, dass auf der rechten Seite auch ein Beizeichen ist. Die Verzierungen sind (so sehe ich es) interessanterweise asymmetrisch und so hätte rechts gar kein Zeichen Platz.

Nachdem ich zwischenzeitlich Kontakt zu Frau Dr. S. Sauer aufgenommen hatte - wegen eines möglichen Münzmeisterzeichens von Egidius Paler/Poller, habe ich die betreffende Münze mal herangeholt und mit meiner mittlerweile ausgetauschten Kamera neu fotografiert. Die flaue Prägung erschwert das deutlich, und ich mußte mit dem Licht eine Weile experimentieren um das Detail einzufangen.

Fazit: doch, da ist rechts ein Zeichen! Mit etwas Wohlwollen könnte es ein geschweiftes "E" sein. Dann wären wir wohl tatsächlich bei Egidius Paler/Poller aus Kirchberg.

Unglaublich, daß mir das so lange entgangen ist. Ich hielt das Zeichen für einen Teil der Ornamentik.

[Lackland]

Hallo,

Du hast Recht! Das E liegt zwar etwas tiefer als das P (und links am E sieht man auch zwei kleine Zacken, die Dich/mich/uns an Ornamentik denken ließen), aber es ist deutlich ein E!

Ich bin absolut begeistert von der Münze und bin gespannt, ob sich nicht doch noch etwas in den Archiven finden lässt, das absolute Klarheit bringt.

Für mich gilt auf jeden Fall jetzt schon - bis jemand das Gegenteil beweist: Münzmeister bei der Prägung dieser Münze war Egidius Paler!

Viele Grüße

Lackland

[Tannenberg]

Hallo,

ja, das neue Buch zur Thematik Wertheim habe ich vorbestellt und bereits bezahlt. Mal sehen, was sich dann da noch findet.
Demnächst werde ich mir das Grafschaftsmuseum in Wertheim auch mal ansehen...