Numismatikforum

Hallo liebes Forum,

ich interessiere mich für den Dav.2627 (Taler Regensburg 1780).
Beim Durchschauen der vergangenen Auktionen ist mir aufgefallen, dass viele Exemplare an genau den gleichen Stellen auf den Fotos "Punkte" haben.
Ich kann mir dies nicht recht erklären. Es werden ja bei den namhaften Auktionshäusern keine Gussperlen sein, oder?
Hat jemand von euch eine Erklärung was das ist?
Eventuell ein Stempelfehler, aber wieso sollte der Stempelschneider bei so einem schönen Motiv seine Arbeit so schlecht machen?
Dass es genau die gleiche Münze ist würde ich auch ausschließen, da es noch mehr Beispiele bei Sixbid gibt.

Hier noch die Links zu den Exemplaren
Künker 01.02.2024 (als Slab): https://www.sixbid-coin-archive.com#/de ... /l36482531
G&M 17.10.2024: https://www.sixbid-coin-archive.com#/de ... /l37085858
Sonntag 27.05.2025: https://www.sixbid-coin-archive.com#/de ... /l37671178

Vielen Dank für eure Zeit

Moin Bernd,

grundsätzlich sollten „Pickel“ Anlass zu Sorge geben.
Hinzu kommen auf den Münzen weitere identische „Fehler“ – z.B. am Rand.
Dies kann zunächst auf eine Fälschung hindeuten.
Muss aber nicht zwingend sein. Es kann aber auch an einem korrodierten Stempel liegen (zumindest bei den "Pickeln").

Wenn du dir mal die andere Seite von dem Künkerstück genauer anschaust, erkennst du eine deutliche Über-/ Neuprägung in der Umschrift bei D G ROM. Die Erstprägung entsprach vermutlich nicht den damaligen Qualitätsansprüchen. Das würde aus meiner Sicht einen Schleuderguss zumindest zu 90% ausschließen (habe ich zumindest bei einem Schleuderguss so noch nicht gesehen).

Jetzt müsste man weiterschauen, ob man eine Prägefälschung ausschließen kann.
Alle Stempel sind aus meiner Sicht identisch (Avers-Revers Stempel identisch; z.B. gleiche Merkmale / Fehler im Haar). Auch beim G&M Stück kann man teils eine Überprägung in der Umschrift erkennen. Z.B. im D von D G (dort erkennt man Teile der römischen 2).
Ausschließen kann man eine Prägefälschung aus meiner Sicht hier nicht gänzlich.

Ganz ausschließen kann man Fälschungen, auch bei namhaften Anbietern, nie. Auch dort kann mal unabsichtlich etwas durchgehen. Wenn berechtigte Zweifel angebracht sind, kann man sich beim Auktionshaus im Vorfeld melden und diese vortragen. I.d.R. prüfen die Anbieter die Stücke – entweder werden die Stücke dann enttarnt und zurückgezogen (z.B. withdrawn) oder die Zweifel sind unbegründet.

Geslabbte Stücke muss man sich definitiv mehrfach ansehen – Fälscher brüsten sich gerne damit, dass deren Fakes ein Grading erhalten (somit quasi auch eine Echtheitsgarantie der jeweiligen Gradinganbieter!).

Bei einer Gesamtdurchsicht und Vergleiche mehrerer Stücke müsstest du schauen, ob alle Stücke diese Merkmale aufweisen. Zumindest bei einigen Fehlern am Rand habe ich mehrere Treffer. Ggfs. müsstest du auch schauen, ob es Stücke ohne diese Fehler gibt. Dann gäbe es zumindest einen Hinweis darauf, dass der Stempel zum späteren Prägezeitpunkt Defekte aufwies. Diese kann man dann recht gut verfolgen und schauen, welche Fehler als nächstes hinzukamen. Bei Stempelrissen oder Brüchen wäre dies am Einfachsten.
Allerdings muss man auch festhalten, dass gut 80-90% aller Stücke dieselben Fehler aufweisen. Entweder eine massive unentdecke Fälschungsschwemme (halte ich für unwahrscheinlich) oder tatsächlich liegt am fehlerhaften / beschädigten Stempel.

Ich persönlich bin mir sehr unsicher – spätestens bei den vielen Pickeln wäre ich bei so einem Stück beim Bieten / Kauf ´raus. Ich habe schon oft sprichwörtlich „Pferde kotzen“ sehen.
Es geht ja schließlich nicht um Kleingeld.

Wenn Ungereimtheiten auffallen, fertige ich mir zumindest bei teuren Anschaffungen eine Pro / Contraliste an. Wenn diese nicht meine Zweifel (und das Bauchgefühl) ausräumen kann und weiterhin Restzweifel bestehen, nehme ich ganz klar Abstand vom Kauf. Ganz gleich, wie sehr ich das Stück haben möchte. Damit fahre ich ganz gut.


Gruß
cc

Hallo Bernd63,

Bernd63 hat geschrieben: ↑

Fr 06.02.26 23:21

Hat jemand von euch eine Erklärung was das ist?

in der Staatlichen Münzsammlung München befindet sich ein Stück mit genau den gleichen "Punkten / Pickeln".
https://www.kenom.de/objekt/record_DE-M ... _340965/2/

Leider ist im betreffenden Datensatz online nicht angegeben seit wann sich das Exemplar in München befindet.
Natürlich sind auch Museumsbestände nicht frei von Fälschungen, aber wenn es sich bei dem Münchener Stück
um einen alten Sammlungsbestand handelt sinkt die Wahrscheinlichkeit dazu deutlich gegen Null.

Ich würde schlicht in München anfragen seit wann sich das betreffende Stück in deren Sammlung befindet:
info@staatliche-muenzsammlung.de

Meiner eigenen Meinung nach handelt es sich bei den von Dir bezeichneten Auffälligkeiten um Beschädigungen
in den originalen Stempeln z.B Stempelrost.

Mit freundlichen Grüßen

Hallo,

das sind keine Fälschungen. Dieser Taler wird mit diesen ominösen Punkten schon bei Egon Beckenbauer „ Die Münzen der Reichsstadt Regensburg”
beschrieben.
Auch gut vergleichbar mit der Stadtansicht des Talers von 1791, da dort der selbe VS-Stempel(allerdings stark überarbeitet) verwendet wurde. Geichfalls vergleichbar mit dem Taler von 1766 mit MMZ B.f., welcher frühestens 1780 nachgeprägt wurde. Originalstempel von 1766 ist mit OEXLEIN gekennzeichnet. Dieser später geprägte Taler ist sehr selten, aber zumindest in München zu besichtigen.
Wer ganz sicher gehen will, kann sich den Originalstempel von 1780 in der Staatlichen Münzsammlung München zeigen lassen.

Hier zum Vergleich
1791: https://www.acsearch.info/image.html?id=7575301

Grüsse züglete

Hallo,
ich Danke euch allen für eure Antworten. Das hilft mir sehr weiter.
Es begeistert mich immer sehr, was für ein tiefes Fachwissen hier im Forum versammelt ist.
Danke auch für den Buchtipp. Werd ich mir kaufen.

Viele Grüße und allen ein schönes Wochenende
Bernd