--- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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antoninus1
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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von antoninus1 » Fr 02.10.20 09:56

Vor ein paar Jahren hat Lanz noch über´s Zettelsammeln gespöttelt. Bei einer Auktion meinte er bei einer zugeschlagenen Münze "Ein Zettelchen vom Vorbesitzer bekommen´s auch noch mit; die werden ja jetzt auch gesammelt und sind anscheinend wichtiger wie die Münze". :D
Gruß,
antoninus1

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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von Mynter » Fr 02.10.20 10:01

antoninus1 hat geschrieben:
Fr 02.10.20 09:56
Vor ein paar Jahren hat Lanz noch über´s Zettelsammeln gespöttelt. Bei einer Auktion meinte er bei einer zugeschlagenen Münze "Ein Zettelchen vom Vorbesitzer bekommen´s auch noch mit; die werden ja jetzt auch gesammelt und sind anscheinend wichtiger wie die Münze". :D
Wenn ich mitbekomme, welch schlechte Presse Lanz hier hat, könnte das bei seinem Münzen sogar stimmen.
Grüsse, Mynter

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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von jschmit » Fr 02.10.20 12:28

Natürlich gabs nicht mal einen Sammlerzettel dazu.. ;) der hätte mich tatsächlich interessiert, ich hab bis dato nur 2 alte bekommen und dann eben einige neue die aber weniger interessant sind. Ich selber mach meine aber auch am PC da ich so einfach mehr Infos draufbekomme (4x4cm)

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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von jschmit » Fr 02.10.20 13:32

antoninus1 hat geschrieben:
Fr 02.10.20 09:56
Vor ein paar Jahren hat Lanz noch über´s Zettelsammeln gespöttelt. Bei einer Auktion meinte er bei einer zugeschlagenen Münze "Ein Zettelchen vom Vorbesitzer bekommen´s auch noch mit; die werden ja jetzt auch gesammelt und sind anscheinend wichtiger wie die Münze". :D
Interessanter als die Münze nicht, aber ich finde gerade die Schönschrift toll (ich würds ja auch, aber meine Sauklaue.. ;) ) und mache da schon eine Plastikhülle drum um die "Zettelchen" zu schützen ;) Beim Lanz kann es doch mittlerweile keine 2 Meinungen geben, denke der hat seinen Namen verkauft und macht da selber nix mehr ;) Leider habe ich ja die Zeit verpasst in der er noch seriös Münzen verkauft hat.

Zum Thema - Sammlerzettel sind toll/Herkunft finde ich nett, vor allem wenn man noch sehen kann auf welcher Auktion sie mal gekauft wurde. Ansonsten bringen mir Initialien nichts.

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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von antoninus1 » Fr 02.10.20 14:08

jschmit hat geschrieben:
Fr 02.10.20 13:32

Interessanter als die Münze nicht, aber ich finde gerade die Schönschrift toll (ich würds ja auch, aber meine Sauklaue.. ;) ) und mache da schon eine Plastikhülle drum um die "Zettelchen" zu schützen ;)
Das finde ich auch. Ich bewundere auch die schöne stilvolle Minischrift aud vielen alten Zetteln. Wenn ich eine schöne Schrift hätte, würde ich gerne meine Zettelchen per Hand schreiben. Das hat viel mehr Stil als die PC-geschriebenen :)
Gruß,
antoninus1

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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von jschmit » Fr 02.10.20 14:16

antoninus1 hat geschrieben:
Fr 02.10.20 14:08
jschmit hat geschrieben:
Fr 02.10.20 13:32

Interessanter als die Münze nicht, aber ich finde gerade die Schönschrift toll (ich würds ja auch, aber meine Sauklaue.. ;) ) und mache da schon eine Plastikhülle drum um die "Zettelchen" zu schützen ;)
Das finde ich auch. Ich bewundere auch die schöne stilvolle Minischrift aud vielen alten Zetteln. Wenn ich eine schöne Schrift hätte, würde ich gerne meine Zettelchen per Hand schreiben. Das hat viel mehr Stil als die PC-geschriebenen :)
Definitiv! Wobei ich als Unterlage immer meine nehme und die schönen getrennt aufbewahre. Die auf dem PC geschriebenen von AH z.B. lasse ich dann unter meinen. Wird mir sonst zu unordentlich mit all den verschiedenen Zetteln :)

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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von Mynter » Fr 02.10.20 14:41

jschmit hat geschrieben:
Fr 02.10.20 14:16
antoninus1 hat geschrieben:
Fr 02.10.20 14:08
jschmit hat geschrieben:
Fr 02.10.20 13:32

Interessanter als die Münze nicht, aber ich finde gerade die Schönschrift toll (ich würds ja auch, aber meine Sauklaue.. ;) ) und mache da schon eine Plastikhülle drum um die "Zettelchen" zu schützen ;)
Das finde ich auch. Ich bewundere auch die schöne stilvolle Minischrift aud vielen alten Zetteln. Wenn ich eine schöne Schrift hätte, würde ich gerne meine Zettelchen per Hand schreiben. Das hat viel mehr Stil als die PC-geschriebenen :)
Definitiv! Wobei ich als Unterlage immer meine nehme und die schönen getrennt aufbewahre. Die auf dem PC geschriebenen von AH z.B. lasse ich dann unter meinen. Wird mir sonst zu unordentlich mit all den verschiedenen Zetteln :)
Da ich Beba verwende,kann ich die " Beipackzettel " unter dem Filz verschwinden lassen, was besonders bei schweren Sesterzen gut funktioniert, bei leichten Æ niht immer gleich zufriedenstellend, falls die Zettelchen gefaltet werden müssen.
Grüsse, Mynter

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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von Numis-Student » Fr 02.10.20 16:35

Ich habe eine Zeit lang meine Unterlegzettel per Computer geschrieben; davon bin ich aber wieder ganz abgekommen:

bei handschriftlichen Kärtchen ist die Individualität gegeben, die hilfreich ist, die Münzen einer Sammlung zuzuordnen
bei handschriftlichen Zetteln kann ich die Zeileneinteilung variabler nutzen
Ich habe keine Probleme mit Sonderzeichen
Ich kann beide Seiten nutzen, was mit 2x Ausdrucken etc deutlich schwieriger wäre.

Meine Schrift ist auch keine Schönschrift, aber zumindest recht gut lesbar, denke ich.

Ich halte es so, dass ich auf meinem Unterlegzettel hinten vermerke, wo, wann und von wem gekauft, natürlich mit Preis. Habe ich Sammlerzettel, Auktionszettel oder Händlerzettel beim Kauf bekommen, so lege ich die unter meinen Zettel. Bei Bebakästen lege ich die Zettel (sofern ich Filze verwende) AUF die Filze... Mir ist das Risiko zu groß, beim Umsortieren die Zettel zu vertauschen oder zu "verlieren" (liegen dann auf einmal auf einem anderen Tablett).

Schöne Grüße,
MR

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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von jschmit » Fr 02.10.20 17:07

Numis-Student hat geschrieben:
Fr 02.10.20 16:35
Ich habe eine Zeit lang meine Unterlegzettel per Computer geschrieben; davon bin ich aber wieder ganz abgekommen:

bei handschriftlichen Kärtchen ist die Individualität gegeben, die hilfreich ist, die Münzen einer Sammlung zuzuordnen
bei handschriftlichen Zetteln kann ich die Zeileneinteilung variabler nutzen
Ich habe keine Probleme mit Sonderzeichen
Ich kann beide Seiten nutzen, was mit 2x Ausdrucken etc deutlich schwieriger wäre.

Meine Schrift ist auch keine Schönschrift, aber zumindest recht gut lesbar, denke ich.

Ich halte es so, dass ich auf meinem Unterlegzettel hinten vermerke, wo, wann und von wem gekauft, natürlich mit Preis. Habe ich Sammlerzettel, Auktionszettel oder Händlerzettel beim Kauf bekommen, so lege ich die unter meinen Zettel. Bei Bebakästen lege ich die Zettel (sofern ich Filze verwende) AUF die Filze... Mir ist das Risiko zu groß, beim Umsortieren die Zettel zu vertauschen oder zu "verlieren" (liegen dann auf einmal auf einem anderen Tablett).

Schöne Grüße,
MR
Ja das stimmt schon, aber ich halte gerne die Details fest, und da wirds bei 4x4 knapp. vor allem da ich nicht besonders klein schreiben kann und man nichts lesen kann. Für die Herkunft benutze ich meinen Katalog, der sowohl online existiert als auch als PDF (wobei es sein kann, dass ich das noch hinten handschriftlich vermerke, gute Idee eigentlich). Die Sammlerzettel bewahre ich in einer kleinen Box auf, pro Tablett dann eine Box. Das Problem ist, dass ich sie falten müsste damit sie reinpassen. Meine Zettel liegen auch auf den Filzen, darauf dann die Münze. Klar für denjenigen der die Münzen nach mir besitzt natürlich schade, aber so bekommt er wenigstens beim Versuch meine Schrift zu lesen keinen Schlaganfall. Einzig bei den Rechnungen muss ich mir noch was überlegen. Evt auch nach Tablett unterteilt, aber mal schauen.
Probleme mit Sonderzeichen?
Lg Joel
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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von Erst Ludwig » So 18.10.20 19:05

Nun bin ich ganz per Zufall hier über dieses Thema gestolpert, denn mit Römern beschäftige ich mich praktisch kaum.
Da die Frage aber von allgemeinem Interesse ist, möchte auch ich ausnahmsweise mal meinen " Senf " dazu loswerden.

Viele Angaben bezüglich Herkunft einer Münze/Medaille in heutigen Verkaufsangeboten sind derzeit vor allem dem neuen KSG geschuldet und darüber hinaus in vielen Fällen " Unsinn ", aber vom Handel eine gerne angenommene, auch psychologisch verkaufsfördernde Maßnahme. Vor allem dann, wenn es wenig haltbar und lapidar nur u.a. heißt " erworben im Handel vor 19xx oder ex. Sammlung Herr/Frau Y ( den/die niemand kennt) ".

Völlig anders stellt sich die Situation dar, wenn ein Stück definitiv und NACHPRÜFBAR aus einer alten bedeutenden und namentlich bekannten Spezialsammlung stammt, die im besten Falle öffentlich versteigert und per Katalog dokumentiert ist. Namen gibt es derlei viele. Numis Student hat schon einige genannt.
Solche Stücke sind gewissermaßen " geadelt ", wurden sie doch schon vor teilweise Jahrzehnten und mehr von meist wirklichen Kennern der Materie geprüft und als echt und würdig betrachtet, in die eigene Sammlung/ den Katalog oder Lagerliste aufgenommen zu werden.
Hess, Rosenberg, Cahn, Schulman oder Baldwin`s sind nur einige weitere Namen.
Sicher kann man im Detail trefflich über Sinn und Unsinn streiten aber persönlich und auch aufgrund nun schon jahrzentelangem Umgang mit dem Thema bin ich der Überzeugung, daß Fragen der Provenienz ( wohlgemerkt der ernstzunehmenden und nachprüfbaren ! ) aus unterschiedlichen Gründen zukünftig eine immer größere Bedeutung bekommen werden ( nicht nur aber ganz besonders bei seltener und höherpreisiger Ware).
Nur mal ein´s von mehreren Stichworten: Thema Fälschung u.a.

Etliche, manchmal (scheinbar)verrückte Auktionszuschläge sind übrigens nicht erst heute genau diesem Umstand geschuldet !

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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von richard55-47 » Mo 19.10.20 09:02

Die Pedigreeproblematik berührt mich nur am Rande. Meine Schätze sind dermaßen wertlos, dass niemand mir Raubgräberei, Diebstahl oder Hehlerei ernsthaft unterstellen wird. Dennoch erfasse alle Daten in einer excel-Datei und sammle zusätzlich die Kaufbelege (Briefumschläge, Rechnungen) zur Belegung der Daten. Schließlich kann ich ja meine Pedigreedatei gefälscht haben resp. der erfasste Verkäufer kann abstreiten, mir jemals irgendetwas verkauft zu haben. In den Verdacht "ex Sammlung X" oder "ex Auktion X" komme ich sowieso nicht. Aber man kann nie so doof denken, wie es kommt, weshalb ich mir die entsprechende Mühe mache. Münzzettelchen mache ich mit dem PC, das sieht sauberer aus. Und (angeblich) uralten Münzzettelchen traue ich in keiner Weise. Sie sollen Vertrauen schaffen, klar, aber sind leicht fälschbar oder echte Uraltzettelchen werden einer gleichartigen, aber anderen Münze zugeordnet. Das muss noch nicht mal mit Absicht erfolgen, siehe die von Numis-Student gemachten Ausführungen. Im übrigen: was sollen sie beweisen? Dass die Münze echt ist? Das beweisen andere Merkmale. Dass sie vom Vorbesitzer rechtmäßig im Sinne gesetzlicher Vorschriften erworben worden ist? Da haben sie keine Aussagekraft.
do ut des.

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Re: --- "Provenienzen und Pedigrees" ---

Beitrag von Numis-Student » Mo 19.10.20 11:48

Die alten Zettel sollten eigentlich nicht vertauscht werden, da man ja (also zumindest bei uns) nicht zeitgleich mehrere Sammlungen parallel auf dem Schreibtisch liegen.

Alte Zettel fälschen ? Stelle ich mir gar nicht so leicht vor: altes Papier, alte Tusche, keine frischen Schnittkanten, dann noch die alte Handschrift in Sütterlin perfekt imitieren ? Ausserdem fehlt uns dazu auch die Zeit ;-) (übrigens, auch das Verwalten tausender herrenloser alter Unterlegzettel und das Abgleichen jeder 200-€-Münze mit dem Zettel-Lager und das Heraussuchen eines entsprechenden Zettels ist vom Zeitaufwand nicht zu stemmen ;-) ).

Die wichtigste Aussage dieser Zettel ist einerseits, dass sie aus der genannten Sammlung stammen, andererseits im Sinne des Kulturgutschutzgesetzes, dass die Stücke sicher vor den entsprechenden Daten schon in Privatsammlungen lagen.

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