Fälschungsgalerie

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

prieure.de.sion
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von prieure.de.sion » Di 22.11.22 13:27

Amentia hat geschrieben:
Di 22.11.22 12:51
Ob die Münze, die in fake reports ist und die, die gerade bei Leu angeboten werden echt oder falsch sind kann ich anhand der Bilder nicht sicher sagen.
Würde es Dir etwas nutzen, wenn ich Dir den Nero zusenden würde?

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friedberg
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von friedberg » Di 22.11.22 14:11

Hallo Amentia,
Amentia hat geschrieben:
Di 22.11.22 12:51
Wurde denn Dane auf die beiden NAC Stücke hingewiesen, welch den gleiche Aversstempel haben aber einen anderen Reversstempel?
Und dass es weitere echte Stücke von diesem Künstler gibt? Und was war die Antwort ?
ich hatte Dane ausdrücklich nach der von ihr vorgestellten "Fälschung" gefragt:
https://www.forumancientcoins.com/fakes ... ?pid=18005
fakenero.jpg
Zusätzlich hatte ich ihr den Verlauf zu der Fragestellung hier im Forum verlinkt.
So wie ich denke ist sie keine Deutsche Muttersprachlerin, ihre Antwort bezieht sich
daher wohl vorrangig auf "ihre" obige "Fälschung".

Ich werde sie heute abend auf die verschiedenen Stücke NAC, ex. Gorny & LEU
via email hinweisen und sie nach ihrer Meinung dazu und im Zusammenhang
mit "ihrer Fälschung" noch einmal genau fragen.

Mit freundlichen Grüßen

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Amentia
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Di 22.11.22 15:09

Leider haben die drei verächtigten Stücke keine Patina mehr und ich mache die Echtheitseinschätzung bei Bronzemünzen anhand der Patina:(
Mich würde auch die Meinung von Lars interessieren, der ist deutlich besser als ich wenn es um Bronzemünzen geht und der hat den Nero ja noch nicht zurückgezogen aus der Leu Auktion und was Lars zu dem Gorny Nero sagt, der auf Mashops/vcoins angeboten wurde.

In der Regel schreiben die, die Echtheitsbewrtung machen, dass das Urteil anhand der vorliegenden Informationen getroffen wurde und neue Informationen dazu führen können, dass sich auch deren Einschätzung ändert.

„Wenn sich die Fakten ändern, ändere ich meine Meinung. “

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friedberg
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von friedberg » Mi 23.11.22 12:09

Hallo,

ich habe "helvetica" Dane Kurth zwischenzeitlich noch einmal nach ihrer Meinung zu den
verschiedenen Stücken NAC, ex. Gorny & LEU via email gefragt.
Da sie wöchentlich zu ihrer Arbeit hinsichtlich wildwinds emails im dreistelligen Bereich erhält
hat sie schlicht nicht die Zeit auf die Fragestellung hierzu näher einzugehen.

Ich kann das nachvollziehen und habe dafür auch volles Verständnis.

Mit freundlichen Grüßen

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Zwerg
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Zwerg » Do 24.11.22 10:25

Homer J. Simpson hat geschrieben:
Mo 13.05.13 20:26
Cohen schreibt zu Sponsianus folgendes:
"Im Jahre 1713 wurden lt. Eckhel zwei goldene Prägungen dieser Person in Transsylvanien gefunden, gleichzeitig mit Goldprägungen des Gordianus Pius von barbarischer Machart, von Philippus und der gens Plautia. Da das Stück des Sponsianus als Rückseite einen Typ der gens Minucia zeigt und im Gewicht deutlich über den Münzen der Epoche Philipps liegt, fast ebenso schwer wie die barbarische Münze der gens Plautia, ist es sehr wahrscheinlich, daß beide zur selben Zeit geprägt wurden. Eckhel zitiert davon fünf Stücke in verschiedenen deutschen Kabinetten; weitere scheinen nicht bekannt zu sein.
Nach den gedruckten Abbildungen und einer den Goldstücken ähnlichen Silbermünze des Sponsianus, die ich gesehen habe, sehe ich diese Stücke als von modernen, lächerlich ausgedachten und sehr schlecht gemachten Stempeln an. Dasselbe scheint mir bei den Goldstücken der gens Plautia aus demselben transsylvanischen Fund der Fall zu sein."

Viele Grüße,

Homer
Endlich wurde ein Moderator wiederlegt :lol:
SPONSIANUS LEBTE

https://www.theguardian.com/science/202 ... scientists

Oder doch in die Plauderecke?

Schönen Donnerstag
Klaus
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Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von prieure.de.sion » Do 24.11.22 13:46

Amentia hat geschrieben:
Di 22.11.22 15:09
Mich würde auch die Meinung von Lars interessieren, der ist deutlich besser als ich wenn es um Bronzemünzen geht und der hat den Nero ja noch nicht zurückgezogen aus der Leu Auktion und was Lars zu dem Gorny Nero sagt, der auf Mashops/vcoins angeboten wurde.
Ich stand bereits im Kontakt mit Herrn Rutten bezüglich des Neros. Ich habe Herrn Lars Rutten gefragt ob und wieweit ich ihn zitieren darf - und das entsprechende ok bekommen. Er hatte bis heute ziemlich viel um die Ohren - daher war der Nero bei Leu auch noch in der Auktion. Und er wollte sich - verständlich - erst einmal in Ruhe ein genaues Urteil machen. Dabei hat er auch Deine Argumentation durchgeschaut und bewertet Amentia.

Ich darf ihn aus seiner Antwort zitieren:
"... ich habe mir unser Exemplar heute Morgen nochmals genau angeschaut und mich dazu entschieden, es zurückzuziehen. Amentia hat insofern recht, als dass die Stücke stilistisch unproblematisch sind, aber das gehäufte Auftreten dieser Stempelkombination in identischer Erhaltung ist doch verdächtig. Ausserdem fallen die ähnlichen Rückseitenzentrierungen auf: das ist an sich nichts Schlimmes, doch weist das etwas besser zentrierte Stück bei FAC am unteren rechten Rand eine auffällige «Prägeschwäche» auf – genau dort, wo die Details bei den anderen Exemplaren ausserhalb des Schrötlings sind. Ich vermute, es handelt sich um transfer-die-Fälschungen und die Stempel wurden von einem Original abgenommen, welches hinten leicht dezentriert wart, und daher fehlen diese Details nun auch auf dem modernen Stempel."


----
Wenn ich das nun richtig verstanden habe ist der Nero "heiß" - also nichts bewiesen letztendlich - aber zu viele Indizien in eine nicht gute Richtung, welche die Exemplare "heiß" machen - zu heiß um sie auf jedenfalls zu verkaufen. Ich werde schauen ob ich noch ein Video mache das mehr Details zeigt und das veröffentlichen.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Do 24.11.22 14:24

@ prieure.de.sion

Deine sieht von den dreien meiner Meinung nach mit Abstand am überzeugendsten aus.
Leider haben alle Drei keine Patina mehr :(
Ich konnte keine weiteren Stücke von diesen Stempeln finden, weder in Fälschungsdatenbanken noch Ebay Archiv oder acsearch oder numismatics.org.
Da es sich bei den Fälschungen wohl um Transferstempelfälschungen oder Güssen handelt deren Mutter eine echte antike Münze war, gibt es mit dieser Stempelkombination sowohl echte als auch falsche Münzen. Wir bräuchten ein paar gute Bilder von stempelgleichen Stücken in unterscheiderlichen Stempelstadien um eine Stempelstudie zu erstellen. Mit der Stempelstudie könnte man dann die Fälschungen verdammen.
Wo ist die echte Mutter?
Oder ist das Stück von prieure.de.sion die echte Mutter aber es wurden Details die bei prieure.de.sions Münze fehlen nachgeschnitten in die Transferstempel oder Gussform?

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von prieure.de.sion » Do 24.11.22 14:50

Amentia hat geschrieben:
Do 24.11.22 14:24
Deine sieht von den dreien meiner Meinung nach mit Abstand am überzeugendsten aus.
Na wenigstens etwas ;)
Amentia hat geschrieben:
Do 24.11.22 14:24
Oder ist das Stück von prieure.de.sion die echte Mutter aber es wurden Details die bei prieure.de.sions Münze fehlen nachgeschnitten in die Transferstempel oder Gussform?
Du meinst es könnte sein, dass meines die echte antike Mutter ist?

Falls Du irgend etwas brauchst - Bilder aus meiner Hand, Videos etc .... mache ich gerne - ist gar kein Problem. Dann schreib einfach eine PN mit Deiner Mail Adresse und was für Dich interessant ist - dann sende ich Dir alles gerne zu. Falls Bedarf und/oder Interesse.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Do 24.11.22 14:58

@ prieure.de.sion

Ich würde die Münze zurückgeben wenn möglich, da die durch die Diskussion hier, die zurückgezogene Münze bei Leu und dem Stück in fake reports halt "verbrannt" ist, egal ob echt oder nicht.
Oder zu Sear, IAPN oder NGC schicken und falls echt verkaufen und wenn falsch mit dem Ergebnis der Echtheitsbeurteilung zurückgeben (vorher nachfragen ob der ex Verkäufer das Ergebnis von denen akzeptieren wird und villeicht die Kosten übernimmt falls die falsch sein sollte).

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von prieure.de.sion » Do 24.11.22 15:05

Amentia hat geschrieben:
Do 24.11.22 14:58
Ich würde die Münze zurückgeben wenn möglich, da die durch die Diskussion hier, die zurückgezogene Münze bei Leu und dem Stück in fake reports halt "verbrannt" ist, egal ob echt oder nicht.
Ah das ist jetzt vielleicht falsch rüber gekommen ;) ... ich wollte damit nicht ausdrücken - dass Du dann mit den Bildern und Videos meiner Münze "die Absolution" erteilen sollst. Ich dachte eher daran, dass Du ein privates Interesse an Fälschungen / möglichen Fälschungen hast und ob Du die Bilder / Videos vielleicht für Deine "Datenbank" haben möchtest. Daher - das war ein rein privates Angebot ohne Gegenleistung - ob Du für Deine Zwecke noch zum archivieren etwas brauchst - bevor ich se zurück gebe (oder prüfen lasse).

Die Münze selber werde ich mal schauen. In dem Fall würde ich sie wohl gerne erst mal selber behalten und nach einer Stelle suchen die eindeutig klären kann - ob das nun eine Kopie ist oder nicht. Falls es doch eine echte wäre - wäre sie einfach zu schön um wieder weg zu geben. Nero Münzen mit so einem schönen Kopf sind eher selten, die Farbe gefällt auch. Wenn sich heraus stellt - die ist 100% falsch - dann geht sie zurück. Aber wenn die Chance besteht, dass sie doch echt ist - würde ich sie glatt behalten, weil zu schön um einfach so weg zu geben.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Atalaya » Do 24.11.22 15:20

Also, als vollkommen Unbeteiligter find ich den Vorschlag, das Ding einfach graden zu lassen, extrem gut und humorvoll. :lol:

Davon ab, Amentia, Dein Fachwissen ist einfach nur bewundernswert! Hut ab! Es macht immer Spaß, Deine Beiträge zu lesen. Die sind wie eine lange Vorlesung über falsche Münzen.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von antoninus1 » Do 24.11.22 15:31

prieure.de.sion hat geschrieben:
Do 24.11.22 15:05
... und nach einer Stelle suchen die eindeutig klären kann - ob das nun eine Kopie ist oder nicht. ...
Du könntest vielleicht Florian Haymann von Peus kontaktieren und um seine Meinung bitten. Ist er nicht inzwischen vereidigter Sachverständiger? Ggf. könntest Du dann ein (kostenpflichtiges) Gutachten durch ihn erstellen lassen.
Gruß,
antoninus1

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von prieure.de.sion » Do 24.11.22 15:36

antoninus1 hat geschrieben:
Do 24.11.22 15:31
Du könntest vielleicht Florian Haymann von Peus kontaktieren und um seine Meinung bitten. Ist er nicht inzwischen vereidigter Sachverständiger? Ggf. könntest Du dann ein (kostenpflichtiges) Gutachten durch ihn erstellen lassen.
Perfekt. Eben angeschrieben. Vielleicht kann er sich der Sache annehmen - werde ihm auch den Link zu den Pro / Contra aus dem Thread zeigen. Mal sehen was er antwortet. Danke für den Tipp!

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Stefan_01 » Do 24.11.22 21:38

Ich muss Amentia jefoch in einem Punkt wiedersprechen.

Er schreibt inmer alle 3 haben keine Patina mehr.
Das stimmt nicht ganz...

Gerade die Münze von prieure.de.sion hat doch eine Patina...
Entpatiniert ist sie nicht. Nur weil keine dicke gewachsene Patina vorhanden ist heißt das nicht das keine da ist.
Die grünlichen Auflagen sind das Beste Indiez.

Unter dem Mikroskop wäre es nicht schwierig die Echtheit herauszufinden. ( Je nachdem wie viele man schon unter dem Mikroskop hatte ).

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6141&lot=44b

Hier noch der Link zur Auktion wo sie ursprünglich versteigert wurde.

Auf diesen HD Fotos ist wunderbar zu erkennen das die Münze nicht entpatiniert wurde. Die Auflagen sind alle noch da...

Das was mich beunruhigt hatte war das Auftauchen kurz hintereinander. Beides in schweizer Auktionshäuser.

Wenn eine Echt ist dann ist es bestimmt diese, denn dieses Exemplar zeigt als einziges Patinaanteile. Die anderen sind für mich ganz sicher falsch, weil diese einfach die typischen fake Patinas haben.

Alternativ kann man auch das Stück zu NGC senden und ein Häckchen machen bei Metallanalyse.

NGC macht ganz genaue Münzmetallanalyse mot hochwertigen teuren Geräten auf wunsch. Kostet 80 Euro.
MFG

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von prieure.de.sion » Do 24.11.22 22:19

Ich denke das Auftauchen war eher Zufall - zumal beides sehr seriöse Auktionshäuser sind. Allerdings hat dieser Zufall erst den Stein ins Rollen gebracht. Wären die beiden Münzen stark zeitversetzt „in den Handel“ gekommen - wäre das wahrscheinlich niemanden aufgefallen.

Meinst Du NGC und Metallanalyse reicht? Ich lasse ungern die Münze einsargen mit dem Eindruck es sei alles ok. Ich warte mal ab was Herr Haymann antwortet und werde wohl bei positiver Nachricht die Münze nach Frankfurt senden.

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