Sesterz DIVVS AVGVSTVS VESPASIAN PATER PAT / Triumphalquadriga

[antisto]

... Das überzeugt mich nicht. Der Fälscher hätte sein Produkt wohl kaum vererbt. ...

Ich hab' auch nicht behauptet, dass der Fälscher das vererbt hat. Ganz so ernst hab' ich mein Beispiel aber gar nicht gemeint, ich wollte nur darauf hinweisen, dass es außer der von Dir genannten Möglichkeit auch noch andere gibt .
Bevor wir auch nur halbwegs greifbare Fakten haben, sollten wir nicht gleich mit wilden Spekulationen anfangen und dem Händler unsauberes Verhalten unterstellen . Oder weißt Du da mehr als wir?

Unterstellen wollte ich gar nichts; tut mir leid, wenn es so rübergekommen ist. Ich wollte nur mit einem Augenzwinkern aus einer völlig anderen Blickrichtung die Unwahrscheinlichkeit der Fälschung einer solchen Münze verdeutlichen.
Sherlock Holmes lässt grüßen!

[Xanthos]

Ich sehe das wie Amentia. Schrötlingsform, Zentrierung und Abnutzung sind zwar vorne ähnlich, aber in keinem der drei Punkte 100% identisch (Homer's Stück halte ich z.B. für deutlich stärker abgenutzt). Nimmt man noch die unterschiedliche Rückseite dazu, halte ich einen Abguss vom BM-Stück für sehr unwahrscheinlich.

[friedberg]

_

[Homer J. Simpson]

1. Seht ihr, DAS ist ein Experte! Der erkennt das Besondere noch in der Erhaltung, und dementsprechend ist dann auch der Preis.
2. Der Sesterz ist auf der Vorderseite an denselben Stellen platt...?!?

[Amentia]

Ich habe die beiden Sesterzen nochmals genau angeschaut und Gedanken gemacht über die Ähnlichkeit der Details.

Wenn wir bei zwei stempelgleichen und STEMPELFRISCHEN antiken Münzen die Details auf dem Avers oder Revers vergleichen, dann ist es sehr sehr selten, dass zwei davon identische Details von dem gleichen Stempel haben.

Durch Abnutzung und Korrosion können genau diese Details verloren gehen, welche die Münze ursprünglich hatte und die der anderen stempelgleichen Münze fehlen, also die Details gehen verloren durch welche sie sich untereinander unterscheiden. Somit ist die Wahrscheinlichkeit bei stark abgenutzten und oder korrodierten stempelgleichen Münzen identischen Details aus den Stempeln auf dem Avers ODER Revers zu finden sehr stark erhöht.

Das Problem von Homers Stück ist, dass da sehr sehr viele Details durch Abnutzung und Korrosion verlorengegangen sind und es sehr wahrscheinlich ist, dass seine Münze ursprünglich Details auf dem Avers aus dem Stempel hatte die dem BM Stück fehlen. Somit sind die gleichen Details hier irrelevant da nichtssagend.

Dass der Aversstempel mit anderen Reversstempeln gekoppelt wurde ist plausibel und zu erwarten und bestätigt sogar, dass es sich um offizielle Prägungen gehandelt haben muss, ich denke sogar, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass mindestens einer der Reversstempel noch mit einem anderen Aversstempel verbunden sein dürfte, die Stempel waren kostbar und wurden benutzt bis die zerbrachen oder nicht mehr genutzt werden konnten (z.B. neuer Herrscher).
Moderne Fälscher Renaissance bis heute haben eigentlich meines Wissens nach so gut wie immer ein Verhältnis Aversstempel zu Reversstempel 1 zu 1, wirkliche Ausnahmen mag es geben die sind mir aber nicht bekannt oder fallen mir nicht ein!
Tumbalev hat 2 Vitellius Aversstempel auf 1 Vitellius Reversstempel gemacht, also 2 zu 1 sonst fällt mir da auf Anhieb kein weiteres Beispiel wo Fälscher nicht 1 zu 1 gemacht haben.
Eine zeitgenössische Fälschung möchte ich ausschließen, wie schon von anderen erwähnt worin soll der Gewinn oder Sinn solcher Fälschungen gelegen haben und dann hätten die den Stil auch so gut kopieren müssen und die drei Reverstempel bedeuten ja auch, dass die dann extrem viele Münzen damit geprägt haben müssen.


Wenn wir die Prägedetails vergleichen bei dem BM Stück sind die Buchstaben ATER PAT von PATER PAT normal ausgeprägt und bei Homers Stück ist der untere Teil der Buchstaben ATER PAT flachgeprägt. Theoretisch hätte man mit von den Abdrücken vom BM Stück einen Transferstempel herstellen können und damit dann damit eine Transferstempel Fälschung prägen können, bei welcher der Prägevorgang dann an der Stelle suboptimal war.
Ich persönlich finde es gut, dass Homers Münze diese zusätzlich flachgeprägte Details hat, da es beweist, dass sein Münze geprägt und nicht gepresst wurde und solche flachgeprägten Details ja bei echten Münze vorkommen und ich das als gutes Zeichen werte.


Das BM Stück hat ja viel mehr und schärfere Details und die müssten dann beim Stück von Homer durch künstliche Abnutzung und Korrosion entfernt worden sein.

Wir schauen uns die Korrosion bei Homers Stück an diese ist plausible und entspricht natürlicher Korrosion, ich kenne keine Fälschungen mit so überzeugender Korrosion, kann aber nicht ausschließen, dass man diese auch künstlich erzeugen kann

Die Abnutzung ist plausible und entspricht natürlicher Abnutzung durch Umlauf (dem Reiben der Finger) und durch das Reiben an anderen Münzen in der Geldbörse. Künstlich Abnutzung ist in der Regel gleichmäßiges abschleifen/polieren von oben, dadurch werden die Details von oben gleichmäßig abgenutzt, was nicht der Abnutzung durch Finger und dem Reiben an anderen Münzen entspricht. Ist es denkbar, dass Fälscher ausnahmsweise die Abnutzung korrekt imitiert haben, denkbar aber unwahrscheinlich.

Ich denke, dass es sich bei der Patina von Homers Münzen um "desert patina" handelt ich bin nicht wirklich vertraut mit dieser Patina halte die aber für sehr überzeugend, es gibt antike Patinas die kann man nicht künstlich erzeugen, ich weiß nicht ob man es hier machen kann glaube es aber nicht.

Es ist schwierig zu beweisen, dass eine Münze echt ist, eigentlich kann man ja nur sagen, dass alles genauso ist wie man es bei einer echten Münze erwarten würde und es keine wirklichen Probleme gibt die gegen die Echtheit sprechen.

Und wenn ich die Münze so betracht, dann kann ich keine Probleme und nichts Verdächtiges feststellen und alles ist so wie ich es bei einer echten Münze dieses Typs erwarten würde. Wenn die falsch sein sollte, dann hätten die Fälscher sehr viele Dinge richtig machen müssen, die sie in der Regel falsch machen und ist die Frage ob es wirklich wahrscheinlich ist, dass die falsch ist, wenn da alles stimmt?


Ich sehe kein Problem, darin es anzusprechen, wenn Münzen angeblich Probleme haben diese anzusprechen nur sollte das Wort Fälschung nur dann verwendet werden, wenn es stichhaltige Beweise gibt um die Münze nicht zu "verbrennen" Ich schreibe auch, wenn ich Münzen für falsch halte und ich mir extrem sicher bin, in der Regel sind dann aber meine Agumente gut genug, dass die die Münze zurückgeben können.

Ich habe es leider schon öfters erleben müssen, dass echte Münzen fälschlich verdammt wurden das ist NICHT GUT, ich war auch schon betroffen.

Falls jemand eine Münze mit dem gleichen Quadriga Reversstempel finden sollte und dieser WIDER Erwarten von einem anderen Kaiser stammen sollte oder zeitlich ein zu großer Abstand sein sollte.

Bis dahin würde ich nach der Wahrscheinlichkeit gehen


Ist es wahrscheinlich, dass die Fälscher sich Abrücke vom BM Stück beschaffen und von einer weiteren Münze mit einem plausiblen Quadriga Revers und die dann verbinden um eine einmalige Stempelkombination zu schaffen, welche zwar selten aber nicht besonders wertvoll und gesucht ist und womöglich gar nicht als solche erkannt wird (die hätte auch für deutlich weniger versteigert werden können). Eine Transferstempel Fälschung mit der original Stempelkombination vom BM Stück mit IVDAEA CAPTA Revers wäre wohl sehr sehr viel wertvoller und gesuchter. Normale Fälscher hätten die original Stempelkombination genommen, mehr Profit und gesucht und weniger Arbeit, die brauchen dann keinen Abruck vom Revers einer weiteren Münze. Und in der Regel machen die Fälscher mehrere Transferstempel Fälschungen von Münzen in dieser Preiskategorie, die Arbeit die Abrücke zu besorgen und die Transferstempl herzustellen muss sich auch lohnen, GIER. Dann hatten die die glaubhaft prägen müssen, korrekt künstlich abnutzen (wie durch Finger und Reibung an Münzen), dann künstlich überzeugend patinieren und anschließend noch plausibel korrodieren.

[friedberg]

_

[Amentia]

Danke für die Klarstellung, da habe ich wolle Sachen falsch gedeutet und dachte der Fälschungsverdacht käme von jemand andem dafür entschuldige ich mich, habe entsprechende Textstelle entfernt.

Ich denke Rupert würde sich sicherlich über mehr Informationen über sein Stück freuen.


Mich hat der Fälschungsverdacht gestört,

"Die bisherige Meinung zum Hera Stück ist: Fälschung aus der Zeit (bestenfalls).
Wobei ich selbst auch davon (aus der Zeit) aktuell nicht überzeugt bin."

dadurch kann eine Münze verbrannt werden und der Besitzer ist verunsichert und unglücklich, wenn da Zweifel gesät werden. In den Beträgen anch Friedbergs Beitrag wurde dann das wohl von anderen Mitgliedern so verstanden, als ob die tatsächlich echt wäre bis ich geschrieben habe. Da wäre eine dezentere Formulierung besser. Es ist nämlich extrem schwierig bis unmöglich die Echtheit einer Münze zu beweisen. Wenn gute Beweise vorligen kann natürlich immer ein Fälschungsverdacht geäußert werden. Wenn aber eine echte Münze mal fälschlicherweise als Fälschung verdammt/verbrannt ist dann ist es manchmal so gut wie unmöglich die zu rehabilitieren.

Wir haben jetzt die suboptimale Konstellation, dass es generell unmöglich ist zu beweisen, dass eine Münze echt ist außer die stammt aus archäologischen Ausgrabungen aus unberührter Erde.

[Xanthos]

Ich kenne und schätze David Atherton mindestens genauso sehr wie ich Deine eigene Fachkunde
auf dem Gebiet fraglicher Stücke schätze ! Aber ich bin nicht sein deutsches Sprachrohr !

Diese Frage an Rupert stammte von mir.

Ich möchte Dir damit nicht zu nahe treten, Friedberg, aber wenn Du von der "Flavier-Gruppe" und "wir" sprichst, klingt es schon so, als würdest Du mehr als nur Deine eigene Meinung wiedergeben. Vielleicht willst Du den Aussagen damit mehr Gewicht geben, aber es kann eben auch zu Missverständnissen führen.

[friedberg]

_

um weitere Missverständnisse auszuschliessen werde ich mich hier nicht mehr öffentlich an der Diskussion
über Homers Münze beteiligen.

Mit freundlichen Grüßen

[jschmit]

Eine hochinteressante Diskussion, das hat man ja fast vermisst
Jetzt nur bitte keine Streitereien weil man vielleicht etwas falsch aufnimmt. Ich denke, dass sowohl Amentia als auch der liebe Dirk hier sehr gebraucht werden. Ich persönlich bin hin- und hergerissen, und würde die Münze auch nicht verteufeln wollen.

Eventuell könnte man die Diskussion aber abspalten, nicht dass entweder Infos oder andere Münzen verloren gehen?

[Xanthos]

Ich finde die Diskussion ebenfalls sehr spannend und bisher verläuft sie meiner Meinung nach ausgesprochen sachlich. Von einer Streiterei kann (aus meiner Sicht) keine Rede sein.

Es sollte aber legitim sein, nachzufragen, woher eine Meinung konkret kommt, wenn jemand die Ansichten einer Gruppe wiedergibt. Ich kenne die "Flavier-Gruppe" nicht und weiss auch nicht, wer alles dazugehört (offenbar unter anderem David Atherton).

Davon abgesehen schätze ich Friedbergs Beiträge sehr und finde sie stets informativ und interessant.

[jschmit]

Ich habe auch nicht behauptet, dass es eine gegeben hat Ich mag die Diskussion nur, und der Grat ist eben oft recht schmal, im Eifer des Gefechts. Es war nichts als Kritik gedacht.
Ich bin auch dafür dass Neuigkeiten, wenn Rupert einverstanden ist, hier diskutiert werden.

[Amentia]

"Sinn dahinter, die Form des Schrötlings kann bei Buntmetall
Prägungen des Titus Rückschlüsse auf die Prägestätte ergeben.
Stücke aus der thrakischen Prägestätte, deren genauer Ort bisher unbekannt ist, sind gekennzeichnet
durch eine auffallende konkave bzw. konvexe Form.
Im Zusammenhang mit der Prägestätte von Ruperts Stück war dies wichtig und aufschlussreich.

Diese Prägung mit avers: PATER PAT, passt nicht in die Prägereihe und Curtis Clay hatte den Verdacht
das diese Stücke nicht aus der stadtrömischen sondern der thrakischen Prägestätte stammen könnten."

Das ist eine interessante Idee, hat sich jemand denn die Mühe gemacht zu untersuchen ob der Stempelschneider des PATER PAT Aversstempel und der 3 damit kombinierten Reversstemempel, vor, während und nach der PATER PAT Stempel für die Prägestätte ROM aktiv war, wenn dann würden die Stücke zweifelsfrei aus ROM stammen. Man könnte nach Stempelverbinungen zu Stücken aus Rom suchen. Stempelschneider machen häufig nicht nur Stempel eines Nominals und häufig viele Stempel, daher könnte man schauen, ob es in der Prägestätte Rom von diesem Stempelschneider Stempel von anderen Nominalen gibt, das ist dann aber schwierig, da man hierfür die stilistischen Eigentümlichekeiten des Stempelschneider erfassen müsste, durch welche er sich von anderen Künstlern unterscheidet und auch berücksichtigen, dass sich der Stil mit der zeit weiterentwickelt.

Wenn wir also solche Stempelverbindungen zu Stücken aus Rom finden oder weitere Stücke dieses Stempelschneiders aus Rom wäre das ein starkes Indiz dafür, dass die alle aus Rom stammen. Wenn wir keine finden, dann beweist das wiederum nichts, da es unmöglich sein dürfte von allen relevanten Münzen von Vespasian und Titus, welche durch Stempelverbindungen verbunden sein könnten oder vom gleichen Künstler stammen könnten Bilder zu bekommen, leider dürfe von einem Großteil der existierenden Münzen in Museumssammlungen oder Privatsammlungen keine Bilder vorliegen und es ist auch denkbar, dass gesuchte Stücke noch unter der Erde liegen oder schon vernichtet (eingeschmolzen, durch Korrosion vernichtet an Ort gelangt an dem wird die wohl nie finden.

Ist mit "konkave bzw. konvexe Form" bei den PATER PAT Sesterzen die Oberfläche gemeint?
Diese Form bzw Effekt wird ja vom Stempelschneider häufig absichtlich erzeugt je nachdem wie er Details graviert und dadurch wird Metall entfernt um das Verrutschen den Rohlings beim Prägen zu reduzieren. Es ist denkbar, dass der gleiche Stempelschneider Details ähnlich graviert auf verschiedenen Stempeln und dass die damit geprägten Münzen daher eine ähnlich "konkave bzw. konvexe Form" haben.
So große Münzen benötigen mehrere Hammerschläge und bei jedem Schlag besteht die Gefahr, dass der Rohling verrutscht.

Um dieses Verrutschen der Stempel bei großen Rohlingen zu reduzieren oder gar gänzlich zu vermeiden wurden häufig die Oberfläche der Vorderseitenstempel leicht konkav und die Oberfläche der Rückseitenstempel leicht konvex gestaltet!

Was ich nicht verstehe ist, was die "konkave bzw. konvexe Form" der Oberfläche mit einer bestimmten Prägestätte zu tun haben soll.


Oder habe ich das missverstanden und es geht um die Rohlingsform, da gibt es auch in Rom eine große Vielfalt und da kann ich nichts Auffälliges sehen, warum Rohlinge mit den Rohlingsformen der 3 PATER PAT nicht aus Rom stammen sollten.


Ich verstehe, dass es vielleicht komisch aussieht, wenn da ein Aversstempel eine andere Averslegende nämlich PATER PAT hat und somit nicht perfekt in die Reihe passt, ich kann aber in keinster Weise nachvollziehen warum ein Stempel mit PATER PAT nicht aus Rom existiern kann.
Die macher des RICs habe den PATER PAT Sesterz im BM ja der Prägestätte Rom zugeordnet und die hatten daher wohl keine so großen Probleme damit gehabt mit der Legende PATER PAT.
Nur warum soll die nicht in die Prägeserie passen?
Warum soll es nicht möglich sein, dass ein Stempelschneider aus Rom den Stempel gefertigt hat.
Was nicht sein darf, kann nicht sein?

Ist es wirklich wahrscheinlich, dass eine ominöse Prägestätte womöglich in Thrakien deren Existenz genausowenig gesichert ist wie dass die auch tatsächlich Münzen geprägt hat nur extrem kurz aktiv war, da es von dort ja stand jetzt nur 1 Aversstempel und 3 Reversstempel gab, damit wären dann aber doch einige Münzen geprägt worden, mit einem Reversstempel kann man viele Münzen prägen bis der zerbricht und wir haben 3 Reverstempel.


Vielleicht bin ich auch zu kritisch, wenn ich nur glaube was sich beweisen lässt oder was so plausibel ist, dass es extrem Wahrscheinlich ist, dass es zutrifft.

[friedberg]

Ist mit "konkave bzw. konvexe Form" bei den PATER PAT Sesterzen die Oberfläche gemeint?

Ich habe, wie Du mich selbst zitierst, unmissverständlich von der Form des Schrötlings geschrieben.

Was ich nicht verstehe ist, was die "konkave bzw. konvexe Form" der Oberfläche mit einer bestimmten Prägestätte zu tun haben soll.

Wie oben, ich schrieb von der Form des Schrötlings. Hier wiederum ist diese Form ein häufiges Kennzeichen
für Buntmetall Prägungen des Titus aus der thrakischen Prägestätte.
Es handelt sich lediglich um einen Umstand der auffällig häufig auf solche Stücke zutrifft.
Ein derartiger Schröttling bedeutet nicht zwingend das ein solches Stück aus der thrakischen Prägestätte stammt.

Ich verstehe, dass es vielleicht komisch aussieht, wenn da ein Aversstempel eine andere Averslegende nämlich PATER PAT hat und somit nicht perfekt in die Reihe passt, ich kann aber in keinster Weise nachvollziehen warum ein Stempel mit PATER PAT nicht aus Rom existiern kann.
Die macher des RICs habe den PATER PAT Sesterz im BM ja der Prägestätte Rom zugeordnet und die hatten daher wohl keine so großen Probleme damit gehabt mit der Legende PATER PAT.
Nur warum soll die nicht in die Prägeserie passen?
Warum soll es nicht möglich sein, dass ein Stempelschneider aus Rom den Stempel gefertigt hat.
Was nicht sein darf, kann nicht sein?

Wer hat hier wo geschrieben das ein Stempel mit dem PATER PAT Avers nicht aus Rom stammen kann ?
Schau Dir die Prägereihe RIC II 1² Titus 369 - 384 selbst einmal an. Beachte dabei die Legenden und deren Ausrichtung.
Wer hat hier wo geschrieben das der Stempelschneider nicht aus Rom stammte bzw. dort die Stempel geschnitten hatte ?

Ist es wirklich wahrscheinlich, dass eine ominöse Prägestätte womöglich in Thrakien deren Existenz genausowenig gesichert ist wie dass die auch tatsächlich Münzen geprägt hat nur extrem kurz aktiv war, da es von dort ja stand jetzt nur 1 Aversstempel und 3 Reversstempel gab, damit wären dann aber doch einige Münzen geprägt worden, mit einem Reversstempel kann man viele Münzen prägen bis der zerbricht und wir haben 3 Reverstempel.

Wer hat hier wo geschrieben das die thrakische Prägestätte nur 1 Aversstempel und 3 Reversstempel aufzuweisen hat ?
Schau Dir die Prägereihe RIC II 1² Titus 498 - 514 selbst einmal an.

Da hier weiterhin meine bisherigen Wortmeldungen zum betreffenden Stück offensichtlich missverstanden werden
und ich bereits geschrieben hatte mich nicht mehr öffentlich zu beteiligen, lösche ich selbige.

[Xanthos]

Wer hat hier wo geschrieben das ein Stempel mit dem PATER PAT Avers nicht aus Rom stammen kann ?
Wer hat hier wo geschrieben das der Stempelschneider nicht aus Rom stammte bzw. dort die Stempel geschnitten hatte ?
Wer hat hier wo geschrieben das die thrakische Prägestätte nur 1 Aversstempel und 3 Reversstempel aufzuweisen hat ?

Da hier weiterhin meine bisherigen Wortmeldungen zum betreffenden Stück offensichtlich missverstanden werden
und ich bereits geschrieben hatte mich nicht mehr öffentlich zu beteiligen, lösche ich selbige.

Leider unmöglich nachzuvollziehen wer hier was wo geschrieben hat, nachdem Du Deine Beiträge gelöscht hast. Ist wohl das heisse Wetter.