Numismatikforum

antoninus1 hat geschrieben: ↑

Di 12.03.24 08:33

[...] jeder Hinweis auf seine antike Verwendung beseitigt ist [...]

Wobei diese Lochung zu Schmuck- und oder sicheren Aufbewahrungszwecken aber weder numismatisch einzigartig noch besonders wertvoll ist - jedenfalls nach meiner Meinung.

Meinetwegen könnt ihr mich sandstrahlen, aber ich sehe das nicht ganz so dramatisch als viele andere hier.

Persönlich würde ich mir einen derart gelochten Aureus nicht in die Sammlung legen. Könnte ich ihn aus der Portokasse finanzieren, wäre er - zusammen mit einem Lederband - ein schicker Anhänger.

Grüsse
Rainer

Perinawa hat geschrieben: ↑

Di 12.03.24 09:16

Wobei diese Lochung zu Schmuck- und oder sicheren Aufbewahrungszwecken aber weder numismatisch einzigartig noch besonders wertvoll ist - jedenfalls nach meiner Meinung.

So hat eben jeder seine Meinung...

Perinawa hat geschrieben: ↑

Di 12.03.24 09:16

Meinetwegen könnt ihr mich sandstrahlen, aber ich sehe das nicht ganz so dramatisch als viele andere hier.

Nach einer Sandstrahlung siehst Du allerdings völlig anders aus, als die meisten hier...

Perinawa hat geschrieben: ↑

Di 12.03.24 09:16

Persönlich würde ich mir einen derart gelochten Aureus nicht in die Sammlung legen. Könnte ich ihn aus der Portokasse finanzieren, wäre er - zusammen mit einem Lederband - ein schicker Anhänger.

Soweit wäre ich nicht gegangen, aber wenn ich zuviel Geld übrig gehabt hätte, hätte ich mir den Aureus behalten statt jetzt verkauft. Mich kann man auch sandstrahlen - mir gefällt das Stück, auch wenn manche jetzt die Hände über den Kopf zusammenschlagen werden. Wichtig ist halt, dass man sowas auch angibt - dann weiß der Käufer auf was er sich einlässt. Wie gesagt - ich habe bereits eine antike Goldmünze mit gestopften Loch gekauft - teuer - das man nicht angegeben hat. Sowas geht gar nicht.

Übrigens ist der Vergleich mit historischen Fahrzeugen nicht mal schlecht.

Wenn ich aus irgendeiner Scheune oder Moor einen - sagen wir - 540'er Kompressor oder Vorkriegsbugatti rausziehe, würde der auch bis zur letzten Schraube restauriert.

Anders sähe es aus, wäre es der Wagen von Bonnie und Clyde oder Al Capone... da blieben dann die zahlreichen Einschusslöcher drin.
Da wäre der Kontext (in) der Tat ein vielfaches wertvoller als nur das Fahrzeug.

Perinawa hat geschrieben: ↑

Di 12.03.24 10:00

Übrigens ist der Vergleich mit historischen Fahrzeugen nicht mal schlecht.

Wenn ich aus irgendeiner Scheune oder Moor einen - sagen wir - 540'er Kompressor oder Vorkriegsbugatti rausziehe, würde der auch bis zur letzten Schraube restauriert.

Das stimmt - und da die Teile nicht mehr heute oft zu bekommen sind, sind es meistens Neuteile, welche aussehen wie die alten Originale. Im Endeffekt fährst Du dann mit einem Oldtimer herum, der 3/4 aus modernen Bauteilen besteht. Man kann das Ganze noch weiter drehen - antike Gebäude. Bei uns in Hechingen Stein besteht die Villa Rustica zu 3/4 aus modernen Baumaterial. Man hätte auch nur die Grundmauern und ein paar Pfeiler stehen lassen können. Hat man aber nicht. Oder schau Dir manche archäologische Stätten an mit restaurierten geflickten Säulen in Tempelanlagen. Und und und.

Aber wie geschrieben - ich verstehe auch, wenn jemand das rigoros ablehnt. Jeder Jeck ist anders. Und jeder darf das für sich so halten wie er will und aufs schärfste ablehnen.

Das stimmt, aber solche Restaurierungen, wie bei den Autos, müssen nach internationalen Grundsätzen erkennbar und möglichst reversibel sein, wie antoninus1 schon geschrieben hat. Das gleiche gilt auch für Gebäuderekonstruktionen auf der Grundlage von Gebäuderesten und gerade bei Gebäuden hat da auch gerne der Dankmalschutz seine Hand drauf.
Eben dieser sorglose, massiv verfälschende und die wissenschaftliche Aussagekraft eines Objekts zumindest teilweise zerstörende Umgang mit Münzen ist leider Wasser auf die Mühlen derer die das Sammeln antiker Münzen gerne vollständig verbieten würden. Ich stelle mir da auch die Frage, warum ihr euch, wenn ihr z.B. bei diesem Aureus kein Problem mit der Überarbeitung habt, bei nachgeschnitzten Bronzen aufregt. Die Personen, die die Bronzen nachschnitzen, folgen den gleichen kaufmännischen Grundsätzen wie diejenigen die den Aureus nachbearbeitet haben.

Beste Grüße
Andechser

Andechser hat geschrieben: ↑

Di 12.03.24 17:28

Ich stelle mir da auch die Frage, warum ihr euch, wenn ihr z.B. bei diesem Aureus kein Problem mit der Überarbeitung habt, bei nachgeschnitzten Bronzen aufregt

Das kann ich nur für mich beantworten: Bei geschnitzten Bronzen versucht man die Erhaltung selbst zu verbessern, also aus einem sge ein ss zu machen. Bei diesem Aureus sehe ich das etwas anders: Er wurde (als Schmuckanhänger o.ä.) zweckentfremdet, und er wurde wieder zu seiner ursprünglichen Bestimmung (als Münze) zurückgeführt, und das - zugegeben - wirklich gekonnt. Da liegt jedenfalls für mich der kleine, feine Unterschied.

Perinawa hat geschrieben: ↑

Di 12.03.24 17:48

Andechser hat geschrieben: ↑

Di 12.03.24 17:28

Ich stelle mir da auch die Frage, warum ihr euch, wenn ihr z.B. bei diesem Aureus kein Problem mit der Überarbeitung habt, bei nachgeschnitzten Bronzen aufregt

Das kann ich nur für mich beantworten: Bei geschnitzten Bronzen versucht man die Erhaltung selbst zu verbessern, also aus einem sge ein ss zu machen. Bei diesem Aureus sehe ich das etwas anders: Er wurde (als Schmuckanhänger o.ä.) zweckentfremdet, und er wurde wieder zu seiner ursprünglichen Bestimmung (als Münze) zurückgeführt, und das - zugegeben - wirklich gekonnt. Da liegt jedenfalls für mich der kleine, feine Unterschied.

Das heißt, wenn Du 2 schlecht erhaltene Sesterzen (oder Aurei) hast, und einer der beiden gelocht ist, dann ist es akzeptabel, die Löcher des gelochten Sesterzen zu stopfen und ihn zu schnitzen (so wie bei diesem Aureus geschehen), da er nun wieder zu einer Münze wird (seiner ursprünglichen Bestimmung zurückgeführt), während beim nicht gelochten eine nicht akzeptable Erhaltungsverbesserung vorliegt?

@antonius1: Damit wir uns hier nicht in Spitzfindigkeiten verlieren: Löcher stopfen ist für mich ok, jegliche Schnitzereien nicht.

Perinawa hat geschrieben: ↑

Di 12.03.24 17:48

... Er wurde (als Schmuckanhänger o.ä.) zweckentfremdet, und er wurde wieder zu seiner ursprünglichen Bestimmung (als Münze) zurückgeführt ...

Die eigentliche ursprüngliche Bestimmung war, als Zahlungsmittel zu dienen. Das wird man durch das Stopfen von Löchern nicht wieder herstellen können.
Oder soll ich das so verstehen, dass eine Münze mit Loch keine Münze mehr ist ?

Perinawa hat geschrieben: ↑

Di 12.03.24 18:20

... Löcher stopfen ist für mich ok, jegliche Schnitzereien nicht. ...

Tja, wer ist schon frei von Widersprüchen .

Gruß

Altamura

Bevor das ganze hier aus dem Ruder läuft, steige ich an dieser Stelle aus.

Grüsse
Rainer

Ich finde gar nicht, daß dies hier aus dem Ruder läuft; aber Du hast ja auch geschrieben: "Bevor...". Da kann ich mal wieder meine alte Binsenweisheit anbringen, daß wir uns immer vor Augen führen müssen, daß unser Hobby uns vereint, daß wir aber ansonsten völlig verschiedene Individuen sind und sehr unterschiedlich ticken. Was kein Problem ist, solange man dem anderen seine Ansicht läßt. Daher behalte ich auch meine archaischen Bestrafungsphantasien für Sesterzenschnitzer und Aureusstopfer für mich...

Homer

Hallo Zusammen,

ich lese hier - genauso wie sicher einige Andere - seit Tagen aufmerksam mit und habe mich nur rausgehalten, da meine Meinung von einem der Gesprächsteilnehmer zu 100 % wiedergegeben wurde. Was sollte also ich noch meinen Senf dazugeben?!?

Im Übrigen stimme ich Homer absolut zu: Hier lief gar nichts aus dem Ruder! Die Diskussion war bzw. ist absolut fair und vor allem in keinster Weise beleidigend.

Viele Grüße

Lackland

Noch ein Hinweis zu Lochungen, Schmuckverwendung und Zahlungsvorgängen:

Für uns ist es in keiner Weise vorstellbar, dass eine gelochte oder gehenkelte Münze zum Bezahlen geeignet sein könnte. Wir reden hier, ausgehend von unseren modernen Empfindungen und monetären Gewohnheiten davon, dass eine Münze dem Zahlungsverkehr entnommen wird, gelocht wird und dem Geldverkehr nun nicht mehr zur Verfügung steht.

Ich habe gerade einen Schatzfund auf dem Tisch, ein paar tausend Münzen aus der Zeit um 1700 bis 1800, wohl verborgen im Zusammenhang mit den Franzosen unter Napoleon. Ich habe noch keine genauen Zahlen, die wissenschaftliche Bearbeitung läuft erst langsam an... Aber da ist ein spürbarer Anteil gelocht. Und es ist jetzt nicht so, dass da irgendwelche Ketten, Münzschmuck oder sonstige Edelmetallbeimischungen dabei sind, sondern es dürfte wohl noch im Zahlungsverkehr um 1800 nicht ungewöhnlich gewesen sein, dass auch gelochte, zwischenzeitlich als Schmuck genutzte Münzen wieder in den Zahlungsverkehr aufgenommen wurden.