Trajan-Sesterz - Münze des Jahres 2012 oder Fehlkauf?

[beachcomber]

wie der name schon sagt, oxidiert er das metall, und ist gar nicht so leicht wieder zu entfernen. aceton z.b. hilft da wenig.
im übrigen geht das natürliche nachdunkeln von antikem messing schneller als man denkt!
grüsse
frank

[Marc Aceton]

Martin vergiss es, man kriegt das nicht mit Aceton wieder runter. Außerdem ätzt das die Oberfläche an.
Das Nachdunkeln von Blinkern ist ja Gang und Gebe, und man darf auch nicht päpstlicher als der Papst sein.
Aber überlass das den Profis, Du versaust Dir Deine Münzen am Ende noch. Ich weiß, dass die Profis Strom nehmen.

[klunch]

..Ich weiß, dass die Profis Strom nehmen.

Und das aus gutem Grund! Nur so wird die Oberfläche gleichmäßig oxidiert, alles andere ist "Anmalen" - das kann man auch mit oxidierenden Substanzen erreichen und dabei einen Teil der neuen Haut aus dem Münzmaterial selbst erzeugen, und zwar ungleichmäßig. Das ist Verschlimmbessern - also amateurhaft. Und wenn mans wie die Profis elektrisch machen will, sollte man schon mal eine beispielsweise eine Zersetzungsspannung für die meist (ladungsmäßig) verschiedenwertigen Oxidverbindungen eines Metalls in spezifischer Lösung analytisch berechnen können sowie eine Zelle (des Elektrolosebades) als Störgröße für den Stromfluß einrechnen und dann das Ergebnis zur elektrochemischen Versuchsanordnung konkret nutzen. An der Stelle behaupte ich mal, steigen mind. 98% aller Leser aus. Mangels Erfahrung, Fachwissen, Versuchsreihen, Laborausrüstung und Verständnis für den Vorgang (=die Fähigkeit, dies auch selbst analytisch nachzuvollziehen).

Daher wird man als Laie nicht an das Ergebnis eines Fachmanns herankommen. Muß man sich echt damit abfinden, sonst wären es aber auch keine Fachmänner.

Es ist also folgerichtig, Repatinierungsversuche als Nichtfachmann zu unterlassen. Mehr brauche ich gar nicht zu sagen. Ich weiß, daß es andere Meinungen gibt.

Grüße klunch

[mike h]

Hallo zusammen,

das hört sich ja gut an....

Die Vorrichtung hätte ich ja schon mal...

Fehlt nur noch ein "Rezept".

@ Klunch

hättest du da weitere Informationen... oder Informationsquellen?

Martin

[klunch]

@Martin: "Rezept" kommt viel zu kurz. Ein Chirurg beispielsweise kann dir zwar sagen, in welcher Reihenfolge und wie behutsam er mit welchem Werkzeug sich den Weg zum Herzen bahnt, um dort eine neue Klappe einzusetzen - das wird nur wenig nützen, wenn Du das selbst bei jemanden machen möchtest.

Weitere Informationsquellen dazu sind Fachbücher im Bereich der zumeist anorganischen Chemie, sobald wir mit Komplexbildnern arbeiten, kommt die organische Chemie dazu. Kenntnisse im stöchiometrischen Rechnen setze ich mal voraus.
Ich empfehle den Besuch von ein paar Vorlesungen an Hochschulen - da kann man als Gasthörer problemlos einen Hörerausweis bekommen - sowie natürlich ebenso die aktive Teilnahme an den Praktika im Bereich der Versuchschemie. In diesem Bereich wird Wissen in Köpfen transportiert und eignet sich nur sehr bedingt zum Erwerb im Selbststudium.

Die Vorrichtung hätte ich ja schon mal...

Ich bezweifele, daß Du zu Hause ein laborchemisches Gerät mit Einstellmöglicheit der Spannung und des Stromflusses hast. (Spannungsschritte 0,01 V und Strom-Meßgenauigkeit mind. 1mA). Aber in einem Praktikum lernst Du bestimmt jemanden im Labor kennen, der zumindest Zugang zu einem solchen Gerät hat. Weiterhin wirst Du gerade bei Legierungen um die Benutzung eines Massenspektrometers nicht herumkommen, um nämlich Kenntnis zu bekommen, welche Elemente und Verbindungen überhaupt vorliegen. Dazu muß aber die eine oder andere Münze dran glauben. Und Du brauchst die Gewissheit, daß zwei Münzen wirklich aus dem selben(!) Guß stammen (ist m.E. fast unmöglich). Wenn Du da wirklich in die Tiefe gehen willst, dann wirst Du Dich wohl sehr intensiv mit allgemeiner Chemie beschäftigen dürfen, ganz konkrete Informationsquellen gibt es da nicht sondern man muß sich das konkrete Wissen aus einem Fachbuch mit ganz viel unkonkreten Infos selbst herausklauben, so wie man es in einem Studium macht.

Gruß klunch

[shanxi]

Weiterhin wirst Du gerade bei Legierungen um die Benutzung eines Massenspektrometers nicht herumkommen, um nämlich Kenntnis zu bekommen, welche Elemente und Verbindungen überhaupt vorliegen. Dazu muß aber die eine oder andere Münze dran glauben.

Ne, ne kein Massenspektrometer für Münzmetalle. Die Metalle muss man erst mal zum fliegen bringen und dann misst man alle möglichen Clustertypen. Die Methode der Wahl ist die energiedispersive Röntgenspektroskopie oder auch andere röntgenspektroskopische Methoden wie z.B. XRF, die quantitative Ergebnisse liefert ohne die Münzen zu zerstören.

[Andechser]

Aber die XRF ist auf Grund der Funktionsweise nur oberflächensensitiv, was in solchen Fällen oft nicht ausreichend ist.

[Iulia]

Eure fachmännischen Ratschläge werden dazu führen, dass ein modernes Schnitzwerk (auf antikem Schrötling) kaschiert wird. Zur Selbsttäuschung und in Zukunft (spätestens nach Veräußerung des Erbes) zur Täuschung anderer Sammler.

[shanxi]

Aber die XRF ist auf Grund der Funktionsweise nur oberflächensensitiv, was in solchen Fällen oft nicht ausreichend ist.

Im Chinaforum habe ich gerade einen Link gepostet zu einem Buch des British Museum.

"Metallurgical Analysis of Chinese Coins at the British Museum"
http://www.britishmuseum.org/pdf/RP%201 ... pendix.pdf

Die im BM verwendete Method ist XRF und für selektierte Münzenn auch AAS (Atomabsorptionsspektrometrie). Der Abweichung von XRF und AAS war dabei für Zink 5-10% (Fehler der Bestimmung, nicht etwa % des Metallgehalts). Das ist denke ich kein ernsthaftes Problem.

[Andechser]

Man sollte dann aber nicht nur das lesen, was die eigene These stützt. Auf Seite 9 steht nämlich groß und deutlich, dass die Abweichung bei Korrossionsprodukten weit höher sind. Außerdem ist eine Beschädigung der Münze notwendig um etwas über den Kern der Münze aussagen zu können.
Eine beschädigungsfreie Analyse des Kerns ist bisher nur mit der relativ kostspieligen Methode der NAA (Neutron Activation Analysis) möglich. Deren Ergebnisse sind dann auch mit denen der klassischen Massenspektroskopie vergleichbar.

[shanxi]

Natürlich hat die Patina ( Korrossionsprodukten ) eine etwas andere Zusammensetzung, es kommt zu einer Abreicherung unedler Metalle.

Wenn man den Kern messen will muss man eine Stelle ohne Patina finden, wenn so etwas nicht da ist muss man eine deratige Stelle erzeugen. Mir reicht
dazu normalerweise ein Bereich von 100µmx100µm, der mit dem bloßem Auge nicht erkennbar ist. Mit der energiedispersiven Röntgenspektroskopie liegt mein
Fehler dann bei blankem Metall bei ca. 1 % des Messwerts, ohne Zerstörung der Münze.

[Andechser]

Aber auch auch an einer Stelle ohne Patina misst man nur die Münzoberfläche. Die XRF hat nun mal eine maximale Eindringtiefe von 150µm. Durch die Lagerung in der Erde, unter hinzutreten von Säuren, kann es zu deutlichen Anreicherungseffekten von Edelmetallen an der Oberfläche kommen. Aus diesem Grund muss die XRF bei Silber- und Goldmünzen mit einem gewissen Vorbehalt eingesetzt werden.

[shanxi]

Sicher doch, nobody is prefect, das trifft auch auf Messmethoden zu. Aber wenn ich eine antike Münze habe, dann will ich die analysieren nicht zerstören.

[beachcomber]

Eure fachmännischen Ratschläge werden dazu führen, dass ein modernes Schnitzwerk (auf antikem Schrötling) kaschiert wird. Zur Selbsttäuschung und in Zukunft (spätestens nach Veräußerung des Erbes) zur Täuschung anderer Sammler.

ein modernes schnitzwerk sollte eigentlich immer erkannt werden.
ich bezweifele dass ein schnitzer den stil wirklich 100%ig hinbekommt. also sollte die gefahr nicht allzu gross ein, dass hier die tips der fachleute zu perfekten fälschungen führen. im übrigen scheint das ganze ja auch gar nicht so leicht zu sein.....
grüsse
frank

[klunch]

Kurzum - all das, worüber hier gerade gesprochen wird, sind im Allgemeinen nicht die Apparate, die man zu Hause auf dem Küchentisch stehen hat

Nur an der Oberfläche nachschauen bringt nix, das sieht man auch hier: http://vias.univie.ac.at/fileadmin/user ... endorf.pdf (Anderes Thema, aber da wird z.B. auf S.188 auf die unterschiedlich Zusammensetzung wegen des Weißsiedens eingegangen und das Objekt wird bis zum Kern angeschliffen, was ich mir bei einer Münze nicht vorstellen möchte!)

Aber all diesen Ausführungen ist eines gemeinsam: das wissenschaftliche Interesse, also ein Interesse, welches Wissen (er)schafft. Nirgendwo wird an die Manipulation der Oberfläche nach einem selbstgewählten ästhetischen Ideal gedacht, solch ein Gedanke käme einem Archäologen gar nicht. Es geht maximal um Konservierung , also lat. conservare (bewahren, erhalten, retten, schonen).

Die künstliche Aufbringung einer Patina, die sich im Laufe von Jahrhunderten bildet, hat damit nichts zu tun.

Gruß klunch