Römer..aber welcher

[Odowakar]

hallo gemeinde,
habe am wochenende diesen römer gefunden.
kann jemand was darüber sagen, wie z.b. alter und welcher kaiser ? habe das teil in olivenöl gelegt und bin dann mit feinen schabern ragegangen, hätte man das besser machen können?
würde mich noch interessieren, was so was wert ist??
besten dank im voraus
gruß odo

[Odowakar]

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[richard55-47]

Hadrianus (117 - 138), Rv. Spes; mehr kann ich ohne nähere Angaben nicht sagen.
Olivenoel und weiche Messingbürste helfen beim Reinigen. Wie bei der Igelvermehrung: ganz, ganz vorsichtig.

[Odowakar]

besten dank für die schnelle bestimmung! was bedeutet: Rv. Spes ?
welche angaben benötigst du?
gruß odo

[Peter43]

Ich tippe auch auf Hadrian. Allerdings ist das Rv. FIDES PVBLICA S-C, Fides steht nach li, hält Kornähren in der re Hand und Schale mit Früchten in der erhobenen li Hand.
Von diesem Typ gibt es einen Dopondius und einen As. Deine Münze müßte der As sein: RIC III, 809; C.721; BMC 1503; geprägt in Rom, 134-138; häufig.
Av. HADRIANVS AVG COS III PP, Büste belorbeert n.r.

Mit freundlichem Gruß

[richard55-47]

SPES = die Göttin der Hoffnung
FIDES = Gottheit der Treue bei hierarchischem Gefüge
FIDES PUBLICA = öffentliche Treue, ich interpretiere dies so, dass das Volk
dem Kaiser trauen kann, dieser sich auf sein Volk verlassen
kann und im Gegenzug für es sorgt

Die von Peter43 gehaltenen Kornähren habe ich für einen Blütenstrauß gehalten. Er hat Recht.

[Peter43]

Einige Ergänzungen:

Die FIDES war eine der ältesten Personifkationen eines abstrakten Begriffes. Die Römer waren besonders stolz auf sie. Sie hielt den Staat zusammen. Ihr vertrauten sich Unterworfenene an. Bereits um 250 v.Chr. erhielt sie als FIDES PUBLICA einen Tempel auf dem Capitol. Ihr Feiertag war der 1. Oktber. An diesem Tag zogen ihre Flamines in feierlichem Zug zum Capitol mit weiß verbundener Schwurhand. In ihrem Tempel hingen an den Wänden völkerrechtliche Verträge und Militärdiplome. Hier fanden auch oft Senatssitzungen statt.

Da auf dieser Münze FIDES Kornähren und eine Platte mit Früchten hält, steht sie hier in enger Beziehung zu ANNONA. Gemeint ist damit die rechtzeitige und genügende Versorgung der römischen Bevölkerung mit Getreide und anderen Nahrungsmitteln. Man sieht daran, daß FIDES nicht allein ein abstrakter Begriff war, sondern auch eine ganz konkrete Bedeutung hatte.

Im späteren Reich kam dann immer öfter die FIDES MILITVM oder die FIDES EXERCITI/VM auf Münzen vor, im Sinne der gegenseitigen Treue zwischen dem Kaiser und seinem Heer. Man denke nur an den Treueeid, den auch heute noch die gezogenen Soldaten auf die Verfassung ablegen müssen.

Mit feundlichem Gruß

[chinamul]

Im späteren Reich kam dann immer öfter die FIDES MILITVM oder die FIDES EXERCITI/VM auf Münzen vor, im Sinne der gegenseitigen Treue zwischen dem Kaiser und seinem Heer. Man denke nur an den Treueeid, den auch heute noch die gezogenen Soldaten auf die Verfassung ablegen müssen.

Dazu folgende Bemerkungen:
Den Treueeid müssen auch die Beamten schwören, womit ein besonderes Verhältnis zwischen dem Beamten und dem Staat begründet wird. Der Beamte gelobt Loyalität, gewissenhafte Wahrnehmung seiner Dienstpflichten und Verfassungstreue und darf sich dafür der Fürsorge des Staates mehr oder weniger sicher sein.

Ähnlich müssen wir, wie Peter ja schon dargelegt hat, das Verhältnis zwischen Kaiser und Heer sehen. Interessant ist nun, daß wir hier wieder mal einen philologischen Leckerbissen vor uns haben: Bei FIDES MILITVM ist das MILITVM Genitiv Plural, was man zunächst mit "Treue der Soldaten" übersetzen müßte. Der lateinische Genitiv hat aber noch eine weitere Funktion, die ich mal an einem Beispiel klarmachen möchte. So läßt sich etwa cura patris einmal übersetzen mit "die (Für)sorge des Vaters" aber auch mit "die Sorge um den Vater". Im ersten Fall ist der Vater Handelnder, also Subjekt, weswegen wir hier von einem genitivus subiectivus sprechen, während bei der zweiten Übersetzung der Vater Objekt unserer Sorge ist, es sich mithin um einen genitivus obiectivus handelt. Genauso ambivalent verhält sich der Genitiv beim Ausdruck FIDES MILITVM.
Ich hoffe, Euch mit meinen Ausführungen nicht angeödet zu haben. Bei Peter bin ich mir allerdings sicher, daß das nicht der Fall ist.

Gruß

chinamul

[curtislclay]

Ich bezweifele aber, das Fides Militum auch "Loyalität (des Kaisers) gegenüber den Soldaten" bedeuten kann? Gibt es literarische Beispiele von fides mit genitivus obiectivus?
Unter Claudius jedenfalls brauchte man zwei Typen für diese zwei Ideen: einmal PRAETORiani RECEPTi in fidem imperatoris, dazu IMPERator RECEPTus in fidem praetorianorum. Der eine Typ FIDES PRAETORIANORVM hätte, wie ich meine, nicht gereicht!

[gorostiza]

Lieber chinamul, Du ödest gar niemanden an, ich finde Deine Erklärungen immer hochinteressant und man kann nur davon lernen - auch ich als Dattergreis! Auch wenn ich nicht der Römerfraktion angehöre, ausser den römischen Provinzmünzen, lese ich die Postings in diesem Forum immer mit Spannung. Ich habe zwar weder Griechisch noch Lateinisch gelernt, kenne aber die Bedeutung hunderter von Wörter von der Zoologie her. Deshalb ist es nützlich, auch ein wenig hinter die Grammatik zu sehen. Herzlichen Dank für Deine posting und viele Grüsse
Roland

[richard55-47]

@Curtis Clay
Ich habe leider keinen Beleg für meine Idee, aber denkbar wäre es mittels genetivus obiectivus bei FIDES MILITUM die Treue der Soldaten zu beschwören, an die Soldaten zu appellieren, sie an die Ehre zu packen und an ihren auf die Person des Kaisers geleisteten Fahneneid zu erinnern. Ich kann mir gut vorstellen, dass die FIDES MILITUM-Prägungen der einzelnen Kaiser erst mal in ihrem Heer als Donativ oder Soldzahlung verteilt wurden, um die richtigen Leute zu erreichen.
Dass mit FIDES MILITUM die Sorge des Kaisers um das Wohlergehen der Soldaten zum Ausdruck gebracht werden sollte, glaube ich nicht.

Richard

[chinamul]

Hallo curtislclay!

Es ist doch ganz einfach, den Genitivus-Obiectivus-Aspekt zu retten, ohne Deine Bedenken dabei außer Acht zu lassen: Auch eine Übersetzung mit "Vertrauen (des Kaisers) in die Soldaten" wäre immer noch eine mit einem genitivus obiectivus. Die Soldaten wären in dem Falle Objekte des kaiserlichen Vertrauens, das die Soldaten ihrerseits durch ihre Treue rechtfertigen, also doch ein Verhältnis auf Gegenseitigkeit, wenn auch mit unterschiedlichen Vorzeichen. Das Wort fides hat ja eine Menge unterschiedlicher Bedeutungen (Zutrauen, Zuverlässigkeit, Eid, Versprechen, Glaube, Treue, u. a. m.), und warum sollte man bei FIDES MILITVM von dieser Polyvalenz nicht Gebrauch gemacht haben?
Was nun die beiden von Dir angeführten Beispiele angeht, so scheint mir, daß sie eben explizit das besagen - und damit besonders herausheben - was auch die kürzere Formel FIDES MILITVM ausdrücken könnte (ich will mal vorsichtig sein!). Wir stellen doch immer wieder fest, wie konzis und implizit das Lateinische sein kann, wenn man besonders an Redewendungen und Sprichwörter denkt, die ja für unser Verständnis sehr oft erst einer Interpretation bedürfen.
Kannst Du damit leben?

Gruß

chinamul

[Peter43]

Ich frage mich, welchen Einfluß vielleicht die Zeit auf die Bedeutung des Sinnes hat? Kann es sein, daß im frühen Römischen Reich noch die Treue des Kaisers zu seinen Soldaten im Sinn dieses Ausdruckes mitschwingt, während im späteren Römischen Reich dieser Aspekt nicht mehr gesehen wird, sondern es nur noch um die Treue der Soldaten zu ihrem Kaiser geht?

@chinamul:
Sprachhistorisch gesehen ist es doch so, daß zuerst die Sprache/Schrift existierte, und dann erst die Grammatik. D.h. zunächst stand da FIDES MILITVM, und dann erst kamen die Grammatiker - ich weiß nicht genau wann, vielleicht während der Scholastik im frühen Mittelalter? - und unterschieden zwischen den verschiedenen Bedeutungen des Genetivs. Dazu mußten sie aber erst einmal den Sinn des Ausdrucks interpretieren, dann erst waren sie in der Lage, diesen Genetiv unter einer ihrer vielen Definitionen zu subsummieren. Für uns bedeutet das, daß es zunächst um den Sinn des Ausdrucks geht, also hier z.B. Treue auf Gegenseitigkeit, Treue des Heeres zum Kaiser oder Treue des Kaisers zu seinem Heer. Erst wenn dieser Sinn geklärt ist, und das geht meiner Meinung nach nicht nur mit sprachlich-grammatischen Übrlegungen, sondern viel mehr mit dem Wissen um die dazugehörigen historisch-kulturellen Zusammenhänge, erst dann kann man die Satzkonstruktion dem richtigen grammatischen Typ zuordnen.

Mit freundlichem Gruß

[chinamul]

@Peter43

Das Überstülpen eines grammatischen Rasters über das Lateinische geschah sehr viel später als Du vermutest und erreichte seinen Höhepunkt wohl erst im 19. Jahrhundert. Sicher gibt es kein grammatisches Lehrbuch aus der Antike, und zu praktisch allen grammatischen Phänomenen mußte man in der Neuzeit erst einmal eine Terminologie entwickeln, um sie unterrichten zu können. Dabei sind sehr viele Begriffe außerordentlich unanschaulich und wenig kindgerecht geraten, wie es im 19. Jahrhundert eben üblich war.
Nun zu Deinem Einwand bezüglich der Notwendigkeit, grammatisch mögliche Interpretationen im historisch-kulturellen Kontext zu überprüfen. Das ist völlig richtig, fällt aber wohl eher in den Kompetenzbereich des Historikers als den des Philologen, und da scheint mir dieses Forum der geeignete Ort für eine Auseinandersetzung zwischen beiden zu sein, und zwar sine ira et studio.
Die unterschiedlichen Aspekte etwa des Genitivs, noch viel mehr aber die des Ablativs, sind von sehr klugen - und dazu noch fleißigen! - Leuten in akribischer Forschungsarbeit aus Unmengen von antiken Texten herausdestilliert worden, wobei die von Dir mit Recht angemahnten Fragestellungen eine entscheidende Rolle gespielt haben dürften.

Gruß

chinamul