Numismatikforum

Osnabrück dürfte dann ja wohl Künker sein - was meinst Du da konkret ???
Der aktuelle Katalog (von letzter Woche) ist sehr dick - überarbeitete Münzen sind dort tasächlich reichlich zu finden - allerdings wurde - so ich das in aller Kürze überfliegen konnte - darauf hingewiesen .

http://www.vcoins.com/ancient/pegasi/st ... 03&large=0

so etwas 'some smoothing' (einige glättungen) zu nennen, ist schon dreist!
grüsse
frank

nun denn, dann schaut euch mal bei Künker, in der aktuellen auktion zum beispiel die überarbeitete bronzemünze des domitian an mit der nummer 8738 (die rückseite), ohne hinweis auf überarbeitung. bei nummer 8740 (vorder- und rückseite) heisst es dort wenigstens "etwas überarbeitet", ist aber doch eher stark überarbeitet.
die genannten beispiele sind nur zwei von vielen. es stellt sich die frage, ob absichtlich oder aus unkenntnis der hinweis auf überarbeitung unterlassen wurde oder der grad der überarbeitung heruntergespielt wird.

um es mal klarzustellen. im gegensatz zu vielen anderen forumsmitgliedern habe ich mit bearbeiteten münzen kein problem, insbesondere nicht, wenn es seltenheiten sind und die überarbeitung mit einem vorhergehenden reinigungsprozess zu tun hat. wichtig ist aber, so finde ich, dass auf die überarbeitung hingewiesen oder ihr grad richtig eingeschätzt wird.

was gorny & mosch anbelangt, so ist mir und vielen meiner sammlerkollegen schon immer aufgefallen, dass sich dort immer wieder zahlreiche fälschungen in den lots befinden. auch hier stellt sich die frage, ob absichtlich oder aus unkenntnis. man muss auch nicht erst das pech gehabt haben, solche lots bereits ersteigert zu haben, um zu genannter feststellung zu kommen, sondern es genügt auch ein blick in den katalog bzw. dessen internetversion. als eines von vielen beispielen möchte ich die nummer 3021 vorstellen. dort seht ihr einen scheinbar perfekt erhaltenen macrinus. erstens ist die münze nicht echt, zweitens ist es natürlich kein zufall, dass ausgerechnet ein etwas seltenerer denar oben auf dem lot / foto aufliegt (wo sonst nur massenware zu finden), drittens sehen wir sowieso nur die schokoladenseite.

auch hier möchte ich klarstellen, dass jedem noch so guten münzhändler ab und an mal der fehler unterlaufen darf, dass er mal eine falsche münze anbietet / verkauft. dies wird wohl in zukunft auch immer öfter passieren, zumal die fälschungen in den letzten 30 jahren immer besser geworden sind (die fälschungen, die in den 70ern angeboten wurden, waren dagegen geradezu primitiv). wichtig ist doch aber, dass der münzhändler im zweifelsfalle und erst recht, wenn eine münze als fälschung entlarvt ist, diese wieder zurücknimmt. und bei lots muss man doch auch erwarten können, dass die münzen echt sind.

gruss, z.

...anhand dieses winzigen Fotos möchte ich im Falle von Gorny&Mosch keine
Aussage des Macrinus-Denars auf Nr.3021 treffen .
Gruß
Torsten

hallo zacharias,
die von dir angegebenen nr.n der künker auktion sind bei meinen pdf-dateien denare. das kann doch wohl nur ein irrtum sein?
grüsse
frank

Hallo!

Die Nummern sind schon richtig. Gemeint waren wohl die beiden folgenden Lose:
http://www.kuenker.de/onlineAuctionDeta ... 8&los=8738
http://www.kuenker.de/onlineAuctionDeta ... 8&los=8740

andi89

da war ich wohl in die falsche auktion geraten!
dass die verkäufer versuchen den grad der bearbeitung herunterzuspielen, ist zwar ärgerlich, aber verständlich.
man sollte als käufer aber souverain genug sein (oder wenigstens werden), um den grad der bearbeitung selbst einzuschätzen.
deshalb finde ich hinweise und diskussionen über dieses thema hier in unserem forum auch so wichtig!
was g+m angeht, so bin ich auch der meinung, dass die (schon immer)am lässigsten mit hinweisen zu bearbeitungen umgehen.
daraus muss halt jeder seine schlüsse (und konsequenzen) selber ziehen.
'schöne' beispiele für nichterwähnung von bearbeitung sind zb die nummern
2346 und 2353 aus den laufenden auktionen.
grüsse
frank

Zu dem Thema wollte ich eben diesen Link nennen. Hab' dann aber gesehen, dass die Fälschung im Text ja erwähnt wird.

http://www.gmcoinart.de/shop/detailansi ... resh_nav=1

Hier könnte man jetzt wieder darüber diskutieren, wie seriös es ist, eine Fälschung unter echten Münzen zu verkaufen, auch wenn darauf hingewiesen wird.

hallo frank.

du hast vollkommen recht. das forum und die hier stattfindenden diskussionen sind absolut wichtig. sowas hätte ich mir schon vor jahren gewünscht.

für wichtig halte ich auch deine bemerkung bezüglich der souveränität, will wohl heißen: fähigkeit, überarbeitete stücke selbst erkennen zu können. aber das ist gerade der punkt. viele anfänger, aber auch fortgeschrittene haben diese erfahrung noch nicht. man muss eben erst zahlreiche unbearbeitete münzen gesehen haben, um eine überarbeitete münze (gleichen typs) als solche identifizieren zu können.

vielleicht sollten wir noch ein paar münzen exemplarisch herausgreifen.

im übrigen, ich muss mal schauen, wie man die links einbaut. die auktionsnummern zu nennen, bringt den lesern, die die kataloge nicht haben, ja auch nichts. bin eben noch von der alten generation...

gruss, z.

die auktionsnummern zu nennen, bringt den lesern, die die kataloge nicht haben, ja auch nichts. bin eben noch von der alten generation...

sind doch alle online:
http://www.gmcoinart.de/shop/index.php3?AuID=76
grüsse
frank
p.s. im übrigen ein grosser vorteil, denn auf diesen digitalen, vergrösserten bildern bekommt man einen viel besseren einblick, als wenn man die katalogbilder in der druckversion zur hand nimmt!

frank: perfekt. dann haben ja alle jetzt den link. danke.

gruss, z.

anhand er auktion:
http://www.gmcoinart.de/shop/index.php3?AuID=75
kann ich ja mal versuchen, verschiedene zustände von bronzen anzuführen.
als vollständig unberührte bronzen würde ich zb. die nummern 383 und 407 bezeichnen.
als profi-mässig gereinigt und geglättet würde ich die nummern 380 und 406 bezeichnen (wobei beim nero die haare des hinterkopfs vielleicht schon eine spur zu stark vertieft wurden).
wenn man die preise von 406 und 407 ( 1800-10.000!)vergleicht, drückt sich auch hier schon aus ,wie sehr unbearbeitete patina bewertet wird, denn rein technisch sind die erhaltungen gleich.
als beispiel für eine (schlecht) bearbeitete bronze würde ich die nr 394 anführen ('felder leicht geglättet' !!)
hier wurde auf dem rv zuviel abgetragen, sodass die palmwedel fast schon nicht mehr vorhanden sind, und die trauernde iudea mit einem neuen gewand und gesicht versehen.
grüsse
frank

Ich meine aber, Gesicht und Gewand der trauernen Judea sind bestimmt unberührt und original!

Xanthos hat geschrieben:Zu dem Thema wollte ich eben diesen Link nennen. Hab' dann aber gesehen, dass die Fälschung im Text ja erwähnt wird.

http://www.gmcoinart.de/shop/detailansi ... resh_nav=1

Hier könnte man jetzt wieder darüber diskutieren, wie seriös es ist, eine Fälschung unter echten Münzen zu verkaufen, auch wenn darauf hingewiesen wird.

Der Witz ist, dass sich G&M nach dem Münzhandelsgesetz definitv strafbar macht, wenn sie diese Fälschung verkauft - auch als solche genannt. Laut MHG ist das Verkaufen von Fälschungen von nach 1850 nämlich untersagt. Diese Diskussion hatten wir ja schon mal.

Ich meine aber, Gesicht und Gewand der trauernen Judea sind bestimmt unberührt und original!

da curtis sicher mehr 'iudea capta' sesterze in seinem leben gesehen hat als ich, werde ich mich wohl irren.
nichtsdestotrotzdem ist die beschreibung 'felder leicht geglättet' in bezug auf diese münze eine untertreibung.
grüsse
frank