Fälschungsgalerie

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Amentia
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Di 09.07.19 21:11


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chevalier
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von chevalier » Di 09.07.19 21:41

Ich gebe dir recht. Die drei von dir gezeigten Stücke sind klar erkennbare Fälschungen, eindeutiger geht es garnicht. Aber was hat das mit dem besagten, abgenutzten 550-EUR-Sesterz zu tun?
mfg Thomas
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antoninus1
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von antoninus1 » Di 09.07.19 22:18

Die Ebay-Münze ist für mich stempelgleich mit den modernen Fälschungen und ist für mich stilistisch nicht antik.Ich halte also alle für Fälschungen von modernen Stempeln.
Gruß,
antoninus1

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Amentia
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Di 09.07.19 22:32

Wenn ein Stück stempelgleich ist mit einer Fälschungen von modernen handgeschnittenen Stempeln, dann muss dieses Stück zwingend falsch sein.
Die Stücke, welche als Reproduktionen angeboten werden stammen von solchen hangeschnittenen modernen Stempeln und der Stempelschneider hat sich bei seinen Fälschungen nicht bemüht den antiken Stil noch die Position der Buchstaben perfekt von einem echten Stück zu kopieren (gibt auf der Etsy Seite viele Fälschungen desselben Künstlers mit demselben modernen Stil).
Wenn man Stempel mit korrektem Stil haben möchte, dann nimmt man einen Abdruck von einer echten Münze und macht damit Transferstempel, hier nicht der Fall.
Jetzt stellt sich die Frage ob der 550 Euro Sesterz wirklich stempelgleich ist, auf den Bildern scheint er stempelgleich (Design + Position der Buchstaben) und das stellt ein großes Problem dar, da der Bulgarische Künstler keinen Wert auf einen exakte Kopie einer echten Münze gelegt hat.
Nächstes Problem ist, die Patina welche sehr dünn und nicht überzeugend aussieht
Dann noch das Problem, dass es meines wissens keine erwiesen echten stempelgleichen Stücke gibt und keine Stempelverbindungen zu erwiesen echten Stücken gibt noch nicht einmal erwiesen echte Stücke von diesem Künstler. Wie gesagt Stempelschneider haben in der Antike in der Regel einige Stempel angefertigt und es gibt auch häufig Stempelverbindungen zwischen Stücken derselben Emission. Stempel bricht und wird durch neuen ersetzt und schon haben wir eine neue Stempelkombination.
Jetzt gibt es aber viele Münzen in diesem Fall Fälschungen desselben Künstlers aber von verschiedenen Herrschern und zwischen den Prägeserien liegen teilweise hunderte Jahre somit hätte der Künstler falls diese Stücke echt sein sollten hunderte Jahre gelebt haben ist das realistisch?

Stempelgleichheit ist nur verdammend wenn stempelgleich zu Fälschungen von modernen handgeschnittenen Stempeln oder zu nachgeschnittenen Transfer- oder Gussfälschungen, welche sich durch diese in die Gussform oder Transferstempel nachgeschnittenen Details von den echten Stempeln und den damit geprägten echten Münzen unterscheiden.

Stempelgleichheit zu Stücken von echten antiken Stempeln ist bedeutungslos das es weder ein zwingender Beweis für die Echtheit noch dagegen ist. Könnte echt oder ein Guss- Transfer oder Galvano Fälschung sein (von echter Mutter).

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chevalier
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von chevalier » Mi 10.07.19 06:00

antoninus1 hat geschrieben:
Di 09.07.19 22:18
Die Ebay-Münze ist für mich stempelgleich mit den modernen Fälschungen und ist für mich stilistisch nicht antik.Ich halte also alle für Fälschungen von modernen Stempeln.
chevalier hat geschrieben:
Di 09.07.19 20:55
antinovs hat geschrieben:
Di 09.07.19 20:32
Caligula Sesterz: beidseitig stempelgleich mit dem FAC erwaehntem "modern replica"
exemplar -> ebay stueck ist fake.

gruss a.
Wenn ich 'modern replica' in die Suchfunktion eingebe lande ich bei SPQR / P P / OB CIVES / SERVATOS!
Welche sisters meinst du denn nun, die von Joe Sermarini, srukke, Rick Fox, areich, Olisiponensis oder *Alex?
Das bringt doch nichts, wenn du das immer wieder 'stakkatoartig' wiederholst. Kannst du mir nicht einfach nur meine oben geäußerte Frage beantworten, damit ich versuchen kann, deine Gedanken nachzuvollziehen? (Anm.: Frage ist rot gekennzeichnet!) Das wäre nett!
mfg Thomas
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von antinovs » Mi 10.07.19 15:38

hi,
ich meine das stueck auf das shanxi verwiesen hat:
http://www.forumancientcoins.com/fakes/ ... pos=-11414

ist m.E. beidseitig stempelgleich mit dem ebay teil.

die moderne sisters rueckseite gibs uebrigens auch fuer die alte Agrippina, z.B.:
http://www.forumancientcoins.com/fakes/ ... ?pos=-6971

gruss a.
LXVIII

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von antoninus1 » Mi 10.07.19 16:35

Bei Spink, Auktion 16005, gab es auch so ein Stück. Als Paduaner nach Cavino angeboten, ist aber bei Klawans nicht aufgeführt (Klawans 4 hat eine andere Vs-Umschrift und wird als Denar bezeichnet). Die anderen bei Klawans abgebildeten Stücke sind auch stilistisch besser als dieses.
Und der Portraitstil der Trierer Fundmünze hat doch nichts mit Caligula zu tun. Vielleicht ein Dachbodenfund :) ?

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1580&lot=1064
Gruß,
antoninus1

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von chevalier » Mi 10.07.19 20:37

Danke für den Link. Nichtsdestotrotz scheint mir bei einem Vergleich irgendwie die notwendige Phantasie zu fehlen. Aber sei's drum. :?
normal_1~7.JPG
s-l1600.jpg
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Pscipio » Do 11.07.19 09:04

Der Fall ist doch ganz klar: die beiden gezeigten Stücke und jenes von Spink sind vom gleichen modernen Stempelpaar und daher alle falsch. Nur ist eines davon clever künstlich gealtert worden, um den modernen Stil zu verbergen.

Lars
Nata vimpi curmi da.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von antoninus1 » Sa 13.07.19 10:48

chevalier hat geschrieben:
Di 09.07.19 19:32
Homer J. Simpson hat geschrieben:
Di 09.07.19 13:26
Das Lot mit dem Caligula-Sesterz ist übrigens für 520 Euro weggegangen. Scheinen ein paar Leute für echt gehalten zu haben. Gut, daß wir dieses Forum haben.

Homer
Sorry, aber warum denkt hier eigentlich jeder, Stempelgkeichheit = Fälschung? Die Stücke in diesem Lot stammen alle aus Trierer Funden...
@chevalier: Mich würde schon noch interessieren, was es mit dem "Trierer Fund" des Caligula-"Sesterzen" auf sich hat. Kannst Du das erläutern? Du "grillst" Tejas552 ja auch ganz schön mit den germanischen Stücken :wink:
Gruß,
antoninus1

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Sa 13.07.19 11:45

Die Bronzemünzen weisen unterschiedenfarbige und gewachsene Patinas auf (Caligula is blau und künstlich).
Das ist komisch, da Bronzemünzen aus einem Schatzfund immer dieselbe Art von Patina haben, da gleichen Umwelteinflüssen ausgeliefert.
Somit können diese Münzen definitiv nicht zusammen gefunden worden sein.
Der Boden in und um Trier sollte sehr ähnlich sein und damit die chemischen Elemente im Boden mit denen die Bronzemünzen reagieren konnten und damit die Patinas von Römischen Münzen aus Trier aus Bodenfunden.
In Trier gibt es auch einen Fluss, Bronzemünzen die im Wasser die Zeit überdauert haben, haben auch eine ganz spezifische Patina.

Wie gesagt, je nachdem in was für einem Boden oder Wasser (Fluss oder Meer) die Bronzemünze überdauert haben gibt es eine ganz spezifische Patina die es erlaubt Rückschlüsse zu ziehen über den Fundort d.h. so eine Patina mit der Farbe und Struktur etc. kann nur in solch einer Erde gewachsen sein oder muss in einem Fluss oder Meeer gefunden worden sein.

Zu Fundmeldungen, da bin ich misstrauisch, da diese in der Regel nicht nachprüfbar sind, nicht umsonst wird in Bayern wo Hadrianische-Teilung gilt am meisten gefunden. Es werden leider auch Funde aus anderen Bundesländern mit Schatzregal nach Bayern verschoben und der Fundort fälschlicherweise als ein Ort in Bayer angegeben, damit man zumindest 50% des Schatzes behalten darf anstatt 0 %. Finder 50 % und Besitzer des Grundstücks 50 %. Schatzregal 100% das Bundesland. Das zweite Problem ist, dass man an archäologischen Stätten illegal ausgegrabene Stücke reinwaschen kann indem man diese Stücke dann als gefunden in Bayern ausgibt und dort eine Fundmeldung macht. (An archäologischen Stätten findet man viel mehr und viel leichter).
Oder man kann für Fälschungen eine Fundmeldung machen oder behaupten eine gemacht zu haben.
Zuletzt geändert von Amentia am Sa 13.07.19 11:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Zwerg » Sa 13.07.19 11:45

@chevalier: Mich würde schon noch interessieren, was es mit dem "Trierer Fund" des Caligula-"Sesterzen" auf sich hat. Kannst Du das erläutern? Du "grillst" Tejas552 ja auch ganz schön mit den germanischen Stücken :wink:
Alle Münzen und andere "Fundgegenstände" sind irgendwann einmal gefunden worden.
Ob das jetzt ein gotischer Aureus, ein Caligula Sesterz oder eine römische Kleinbronze ist.
Der Unterschied ist akademisch, die Wahrnehmung verschiebt sich nur während der Jahrhunderte.
Johannes 8,7

Schönes Wochenende
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von antoninus1 » Sa 13.07.19 12:47

Klar, aber was bedeutet "Trierer Fund" in Zusammenhang mit einem modernen Caligula?
Gruß,
antoninus1

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von chevalier » Sa 13.07.19 13:08

antoninus1 hat geschrieben:
Sa 13.07.19 12:47
Klar, aber was bedeutet "Trierer Fund" in Zusammenhang mit einem modernen Caligula?
Mir ist nur bekannt, dass der Verkäufer, bei dem ich schon so manches schöne "Original" gekauft habe, alte Sammlungen in Trier aufkauft. Warum sollten das also Fälschungen sein.
Pscipio hat geschrieben:
Do 11.07.19 09:04
Der Fall ist doch ganz klar: die beiden gezeigten Stücke und jenes von Spink sind vom gleichen modernen Stempelpaar und daher alle falsch. Nur ist eines davon clever künstlich gealtert worden, um den modernen Stil zu verbergen.

Lars
Das Urteil von Lars akzeptiere ich allerdings uneingeschränkt, da er als Händler sicherlich mehr Erfahrung hat als ein einfacher Sammler! :wink:
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Sa 13.07.19 13:41

"Mir ist nur bekannt, dass der Verkäufer, bei dem ich schon so manches schöne "Original" gekauft habe, alte Sammlungen in Trier aufkauft. Warum sollten das also Fälschungen sein. "

https://www.ebay.de/itm/Lot-6-x-Sesterz ... SwVvBdHQzU

"Tolle Münzen aus Nachlaß
Echtheit Garantiert!"

Da steht nicht, dass diese Münzen aus einer alten Trierer Sammlung stammen, sondern aus einem Nachlass !!!!
Wie man auf "Trierer Fund" kommen kann ist mir ein Rätsel, da dies impliziert, dass die Stücke in Trier gefunden worden sind und das nirgends in der Beschreibung ansatzweise erwähnt wurde!

Der Händler kauft wahrscheinlich Sammlungen bzw. Nachlässe auf und verkauft diese weiter und dass darin keine Fälschungen enthalten sein können ist nicht schlüssig!

In den aller meisten Sammlungen sind einige Fälschungen enthalten (du würdes nicht glauben, wieviel Fälschungen Auktionshäuser und Händler teilweise aussortiern müssen), wurde mir von zwei Besitzern von Auktionshäusern gesagt, leider schlüpfen, dennoch je nach Fähigkeit der Experten Fälschungen in die Auktionen durch.
Da war wohl eine Einlieferung mit mindestens einer Fälschung (Calugula) verseucht.

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