Fälschungsgalerie

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Zwerg
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Zwerg » So 05.07.20 09:34

Denare in ähnlicher Qualität liegen im seriösen Auktionshandel so zwischen 500 und 1.000 Euro
Mal sehen, was die ebay-Münze bringt

750 USD
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 7ef3a8d2ce
800 USD
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 283045ec46
260 USD - finde ich gar nicht übel, wenn man mit den Verkrustungen leben kann, sie stören das Bild nicht.
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... ea36226be0

Grüße
Klaus
Zuletzt geändert von Zwerg am So 05.07.20 09:46, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von alex456 » So 05.07.20 09:38

Stimmt, der für 260 USD war wirklich ein Schnapper.
Aber man muss auch sagen, dass das eBay Stück auch stilistisch ein Träumchen ist. Daher finde ich den geforderten Preis nicht schlecht.

Gruß
Alex

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kijach
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von kijach » So 05.07.20 11:36

Ich finde die Augustus auch eher echt als falsch rein von der Münze her.
Auch in Rumänien gibt's Sammler
Sammlung der Kaiser-/Damen-Galerie bis Claudius Gothicus
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Amentia
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » So 05.07.20 22:59

Ich finde die Replikas von tumbale_0 sehr gelungen, besonders die Avers Portraits, die Revers Darstellungen sind nicht immer so gelungen.
Die Details und Mimik sind z.B. zu ausgeprägt, aber wenn man die Stücke künstlich abnutzt, dann verschwinden auch feine Details und dann sieht man diese stilistischen Problem halt nicht mehr.

Das ist schlechter bulgarischer Stil

https://www.sixbid.com/de/katz-coins-no ... icky=false

Stempelgleich (prägefrisch in Gold)

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=QA55csUNhis=


Zu dieser Zeit wurden Denare und Aurei nicht mehr zusammen von dengleichen Stempeln geprägt!
Es gab wohl in deutlich früherer Zeit Fälle wo Aurei und Denari mit denselben Stempel geprägt wurden.

"curtislclay"

"A couple of later coins wrongly illustrated by denarii, and this at a time when dies were no longer shared between the denominations because aureus dies were always broader and in higher relief than denarius dies"

http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=61331.0


Angeblich waren die Aurei Stempel auch teilweise ein bisschen größer als die Denar Stempel, stimmt das?

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Lucius Aelius
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 06.07.20 09:02

@ Amentia @Zwerghamster
Zunächst möchte ich mich entschuldigen, dass ich erst jetzt auf eure Beiträge antworte, aber ich war von Freitag bis Sonnatg offline.

Zur Sache:

Einen Guss würde ich ausschließen wollen, zumal der Rand meines Erachtens völlig atypisch daafür wäre.
Ob nun antike oder neuzeitliche Prägung, dass ist hier die Frage.
Denkbar wäre vielleicht auch eine antike Immitation.

Die Münze hat nicht den typischen Glanz von Silber, den man bei einer Feinsilbermünze wie die Argentei erwarten sollte. Das kann natürlich darin begründet liegen, dass das Silber durch ungünstige Bodenlagerung mehr oder weniger kristallisiert ist und die Oberfläche abstumpft. Es würde bspw. auch das niedrige Sollgewicht erklären, aber es gibt natürlich auch völlig intakte Argentei in diesem unteren Gewichtsbereich gibt, wie die Beispiele von Amentia zeigen.
Ich gehe allerdings davon aus, dass eine Kristallisierung des Silbers bei dem diskuttierten Stück nicht vorliegt, denn es hat sich, ohne erkennbaren oberflächlichen Schaden zu nehmen, zuerst verbiegen und dann wieder problemlos geradebiegen lassen - alles mit der Hand. Bei Kristallisierung wäre das Stück ganz bestimmt an der „Knick“stelle gebrochen. Das heißt ja dann wohl, dass das Stück nur aus gutem und immer noch intakten Feinsilber sein müsste. Das wiederum schließt sich in meinen Augen aber aus, weil ja
1.) Der typische Silberglanz fehlt
2.) Die Oberfläche dann nicht so „pockenartige“ genarbt wäre
3.) Der Rand wohl eher fließend und nicht so „streusel“artig (wie etwa bei den Folles) sein sollte
Beim heute geposteten Bild (zeigt die Münze, nachdem sie wieder gerade gebogen wurde) ist eine Randstelle abgeschliffen. Das könnte(!) der Gusskanal gewesen, kann aber ebenso gut eine andere Ursache haben. Denn ich würde, wie schon oben erwähnt, meinen wollen, dass hier kein Guss vorliegt.


083359.jpg

Weitere Details, die mir bedenklich erschienen, sind die die flachen Buchstaben ohne erkennbaren trapezförmigen Schnitt, eventuell der Schreibfehler „V“ statt „L“ bei DIOCLETIANVS.

@Amentia
Ich denke, Schwankungen des Sollgewichts, auch bei stempelgleichen Stücken, sind völlig normal und haben keinerlei Bedeutung, denn auch die Feinsilbermünzen wurden al marco geprägt: „Es steht außer Frage, dass Silbermünzen in der Spätantike nach der al-marco-Methode hergestellt wurden, d.h. aus einer gewissen Menge musste eine festgelegte Anzahl an Münzen entstehen. Nach al-pezzo, wobei jedes einzelne Stück justiert wurde, ist nur beim Gold verfahren worden“ (Vondrovec, Argenteus und Siliqua, in: Stabilität und Instabilität von Geldsystemen, Tagungsband zum 7. Öster-reichischen Numismatikertag 2016).
Ein Grund für die großen Gewichtsschwankungen könnte weiterhin darin zu finden sein, dass wenige Monate vor dem Höchstpreisedikt von 301 eine Wertverdopplung bei zwei Nominalen, wohl den Argentei und den Folles, stattfand. (die Quelle hab ich zuhause liegen und kann sie bei Bedarf nachreichen).
Zwerghamster hat geschrieben:
Fr 03.07.20 09:57
Wenn die Münze von Dr. Busso Peus stammen sollte, dann sollte der Verkäufer eine Referenznummer haben, über die es sich nachprüfen lässt.
Die hat der Verkäufer nicht mitgeteilt.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Mo 06.07.20 14:21

"Ob nun antike oder neuzeitliche Prägung, dass ist hier die Frage.
Denkbar wäre vielleicht auch eine antike Immitation."

Nach stempelgleichen echten Stücken suchen oder zumindest nach Stempelverbindungen zu echten Stücken. Das wäre mein Rat. Falls du stempelgleiche Stücken oder zumindest Stempelverbindungen findest , dann prüfen ob diese echt sind (stammen von Ausgrabungen, von Experten als echt akzeptiert ect.) und ob diese offizielle Prägungen sind (schauen in der Beschreibung).

"Randstelle abgeschliffen"

Wo genau?
Kann ne Öse gewesen sein, falls die Münze als Anhänger getragen wurden, dann sollte die aber bei 12 Uhr liegen oder vielleicht war die gefasst.

Habe auch echte Münzen mit Feilspuren am Rand, waren gefasst und wurden am Rand rungeschliffen (bei einer der ganze Rand bei der anderen nur Teile davon), dass die perfekt rund waren damit sie in eine spezielle Fassung passten.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Lucius Aelius » Di 07.07.20 08:41

Bis auf ein fast (aber eben nur fast) identische Stempel eines stark abgenutzten Roma-Gamma-Stückes mit 2,53 g der American Numismatic Society (1995.11.794) habe ich noch nichts finden können.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Mo 13.07.20 21:32

Was haltet Ihr von den Nero Denari ?
Mich stören die abgeschnittenen Buchstaben und die Geisterlinie am Rand und das identische Prägebild (suboptimal Prägung auf Revers 11-1 Uhr, dadurch verschwommene Buchstaben, nehme schwer an, dass die Buchstaben in den Stempeln ok waren und nur schlecht geprägt wurden auf der Mutter, auch AVG auf Avers, Buchstaben verändern sich mit dem Stempelzustand duch Abnutzung oder Stempelfehler, aber die Buchstaben hier sehen so aus also ob die so komisch wären durch eine schlechte Prägung und absolut identische Prägung bei stempelgleichen Stücke ist wiederum ein Problem, natürlich können bei Transferstempelfälschungen welche geprägt werden neue individuelle Merkmale vom Prägen dazukommen, aber die alten von der Mutter sind immer noch vorhanden).
Findet jemand zufällig eine stempelgleiche Münze, bei der die Rohlingsform bzw. das Rohlingsende mit der Geisterlinie exakt übereinstimmt, das wäre wirklich toll ! Konnte leider nichts finden, was aber nichts heißen mag.

2 Mal diegleiche Münze
https://www.acsearch.info/search.html?id=1485750
https://www.acsearch.info/search.html?id=1277105

weitere mit Geisterlinie und abgeschnittenen Buchstaben

https://www.acsearch.info/search.html?id=1908691
https://www.acsearch.info/search.html?id=5545746

https://navilleauction.auctionserver.ne ... losed%3Dno
Dateianhänge
Geisterlinie.jpg

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Zwerg » Mo 13.07.20 21:41

Ist die Münze von Rauch nicht die Mutter?
Sie ist zwar laut Auktionsergebnis jünger, aber das sagt für den Ursprung nichts
Die Geisterlinien sind übrigens ein Lehrbeispiel für Transferstempel
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von antinovs » Di 14.07.20 21:52

Zwerg hat geschrieben:
Mo 13.07.20 21:41
Ist die Münze von Rauch nicht die Mutter?
so ist es!

a.
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Pinneberg » Di 14.07.20 23:53

Peinlich, dass das bei so vielen Experten durchgerutscht ist. Da braucht es dann einfach wieder Amentia!

Die Mutter ist übrigens noch zu kaufen, im tiefsten Barbaricum (Grüße gehen raus an Mynter (der mich auf diesen Münzhandel überhaupt erst aufmerksam gemacht hat :D ) ).
https://www.oslomyntgalleri.no/produkt/ ... dunum-101/
Grüße, Pinneberg

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Mi 15.07.20 11:56

Das Rauch Stück dürfte nicht die Mutter sein, zum einen stimmen die Rohlingsumrisse nicht exakt mit der Geisterlinie überein und außerdem fehlen auf dem Revers beim Rauch Stück Teile des punktieren Randes (endet hier bei ca 7 Uhr) welche beim Solidus Stück vorhanden sind (punktierter Rand endet auf dem Revers erst bei ca 9 Uhr). Dann sind die Buchstaben TR auf Revers beim Rauch Stück viel schlechter ausgeprägt als beim Solidus, besonders der und hätten dann in die Transferstempel nachgraviert werden müssen, beim P ist der undere Teil beim Rauch Stück abgeschnitten, welcher beim Solidus Stück vorhanden ist. Mir gefällt das Rauch Stück gar nicht und ich schließe mal aus, dass die Details von den original Stempeln, welche beim Rauch Stück fehlen aber bei den anderen Transferstempelfälschngen vorhanden sind nachgraviert wurden in die Transferstempel, wenn die dazu in der Lage wären, dann hätten die auch gleich die anderen Details nachgraviern können^^
Außerdem hatte die echte Mutter einen Kantenriss bei 2 Uhr auf Revers, welcher durch den ganzen Rand des Rohlings ging, welcher natürlich dann auch auf die Transferstempelfälschungen als oberflächlichen Abdruck übertragen wurden, welcher aber eben kein echter Kantenriss ist welcher durch den Rohling am Rand geht, wie es der Fall sein sollte bei echten Münzen.

Die echte Mutter muss

1. Die schärfsten Details haben
2. Geisterlinien geben die exakte Rohlingsumrisse der Mutter wider
3. Die Mutter muss ALLE Details von den originalen Stempeln haben, welche auf den anderen Transferfälschungen zu finden sind, AUßER diese Details wurden nachgraviert. Wenn z.B. die Punkte des punktierten Randes nachgraviert wurden dann stimmt eigentich nie die Position und Größe der Punkte und häufig auch nicht die Anzahl der Punkte mit den Punkten des punktierten Randes in den original Stempeln überein.
usw.
4. Details wie Rohlingsbeschädigungen wie Kantenrisse müssen tatsächlichen Rohnlingsbeschädigungen entsprechen und dürfen nicht blose oberflächliche Abdrücke sein.

Es scheint auch auf der echten Mutter eine Rohlingsbeschädigung bei ca 2 Uhr auf der Rückseite am Rand zu geben (wohl Kantenriss bei der echten Mutter), außer es will mir irgend jemand erzählen, dass sich dort bei 2 Uhr auf die originalen Stempel in der Antike Metall abgelagert hat und diese Ablagerung der Form eines Kantenrisses entspricht (mathematische Wahrscheinlichkeit dürft bei 0% liegen!).
Dateianhänge
Details welche Bei Rauch fehlen.jpg
Kantenriss.jpg

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Amentia » Mi 15.07.20 22:10

Und weiter geht es ein falscher Antoninus Pius Aureus bei HJB

https://www.hjbltd.com/#!/inventory/ite ... Bid%20Sale

https://www.ma-shops.de/harlanberk/item.php?id=9796

Publiziert in bulletin on counterfeits als Fälschung von "modern dies" IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 13 No.1 1988 und IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 20 No.1 1995, war ein pseudo Hoard mit Aurei von verscheidenen Herrschern aber von jedem Herrscher nur Aurei von einem Stempelpaar "and there is only one pair of dies for each emperor" Das mit den modernen Stempeln steht auf bulletin Vol 13 No.1 1988 Seite 22, da der Hoard von Jordan 1988 aus Antonius Pius und Hadrian Aurei von je einem Stempelpaar bestand. Da bei der Antonius Gruppe B steht selbe Charakteristika wie Gruppe A habe ich Gruppe A hochgeladen, da steht auch das mit den "modern dies". (Bild 1 ist Gruppe A) und Bild 4 ist Gruppe B

Edit: sind womöglich gepresste Transferstempelfälschungen (habe deutlich überzeugendere stempelgleiche Stücke ohne diese Probleme gefunden).
Bei den publizierten Stücken stört mich der fehlende Metallfluss und die verwaschenen Details und flache Oberfläche wie bei gepressten Münzen haben bleibe auch dabei, dass das HJB Stück falsch ist, da genau dieses genau diese auf Transferstempelfälschungen häufig anzutreffenden Probleme hat wie die publizierten Stücke das einzige was fehlt sind die roten die roten Verkrustungen, welche wohl entfernt wurden aber bei den anderen Fälschungen z.B das CGB Stück (wurde als Fälschung zurückgezogen) noch zu finden sind. Die anderen Aurei von Hardrian von dem Pseudo Hoard und Augustus wurden auch immer zurückgezogen (waren einige), nachdem diese darauf hingewisen wurden, dass diese stempelgleich mit den publizierten Fälschungen sind, daher gehe ich davon aus, dass diese tatsächlich falsch sind, solche Oberflächenprobleme kenne ich auch nur von Transferstempelfälschungen.

Hier links zu bulletin

IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 20 No.1 1995 Page 29 Fig 10c

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=fr~x~gy/ySGM0=

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... ?pos=-8457

IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 13 No.1 1988 Page 23 Fig c

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=/93IFdvG0Ig=

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... ?pos=-9819

IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 13 No.1 1988 Page 23 Fig B

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=Jee51iGy5Jw=

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... ?pos=-9818

IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 13 No.1 1988 Page 23 Fig A

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=970/zt/Y9Hc=

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... ?pos=-9817

Edit habe noch 2 solche Aurei gefunden, welche zudem

https://www.acsearch.info/search.html?id=689599

https://www.acsearch.info/search.html?id=1426659

Und den , der wurde aber zurückgezongen

https://www.acsearch.info/search.html?id=1240876

https://www.cgb.fr/antonin-le-pieux-aur ... 312,a.html
Dateianhänge
bulletin 1988 Seite 22.JPG
IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 20 No.1 1995 Page 29 Fig 10c ...JPG
IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 20 No.1 1995 Page 28.JPG
Bulletin 1988 klein.jpg
IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 20 No.1 1995 Page 29 Fig 10c.jpg
IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 13 No.1 1988 Page 23 Fig c.jpg
IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 13 No.1 1988 Page 23 Fig B.jpg
IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 13 No.1 1988 Page 23 Fig A.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am Fr 17.07.20 09:22, insgesamt 11-mal geändert.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Zwerg » Mi 15.07.20 22:15

Also DEN kenne ich seit über 20 Jahren und habe die Fälschung bereits mehrere Male in der Hand gehabt.
Das ist sozusagen die Mutter aller gefälschten Aurei.

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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von antinovs » Do 16.07.20 18:22

sieht mir nach HJB pressware aus, dieser aureus.

a.
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