GALLIENUS -Antoninian

[n.......s]

Hallo zusammen , nachdem ich täglich Münzen des Gallienus im Internet sehe ,die eigentlich in die Kategorie "bedauernswert" gehören und ich selbst zahlreiche Münzen in eher bescheidener Qualität in meiner Sammlung habe , möchte ich Euch meine neueste Errungenschaft vorstellen ...
Wohl eine der selteneren "ordentlichen" Münzen des Gallienus ...
Gruß
Torsten

[Pscipio]

Eine tolle Münze, die nun, im Gegensatz zum anderen im Forum besprochenen Stück, wirklich in die gemeinsame Regierungszeit von Gallienus und seinem Vater zu datieren sein dürfte.

Pscipio

[peterf]

..... wirklich in die gemeinsame Regierungszeit von Gallienus und seinem Vater zu datieren sein dürfte.
Pscipio

Hallo,
woher weißt du das? Ist das Alter des Abgebildeten das Kriterium, oder ist ein bestimmter Teil der Münzlegende hinweisend?

Grüße
peterf.

[Pscipio]

Hallo peterf

Die Rückseitenlegende VIRTVS AVGG weist auf zwei Augusti hin, die Münze muss also, da Gallienus nach der Gefangennahme seines Vaters durch die Perser 260 n. Chr. nie einen Mitregenten hatte (ausser für die kurze Zeit, in der sich der durch Postumus belagerte Saloninus zum Augustus ausrufen liess), in die Zeit der gemeinsamen Herrschaft von Valerianus I. und Gallienus zwischen 254 und 260 n. Chr. datiert werden.

Gruss, Pscipio

[peterf]

Hallo Pscipio,

Danke für die Aufklärung.


Grüße
peterf.

[quisquam]

Hallo an alle Forum-Mitglieder,

nachdem ich als Anfänger im Bereich römischer Münzen einige Tage im Forum geschmökert und dabei sehr, sehr viel gelernt habe, möchte ich mich zu dieser Münze zu Wort melden:

Ich habe mich über die Vorstellung dieser Münze gefreut, da sich in meiner kleinen Sammlung ein auch vom Stil sehr ähnliches Stück befindet, das mir einige Rätsel aufgibt, Bild siehe Anhang.

Die Büste ist im Gegensatz zum nephrurus-Antoninian drapiert, was meines Erachtens bei Gallienus recht selten ist und mich zum Kauf veranlasst hatte. Das Portrait hat einen etwas stärkeren "Dackelblick" und die Rv-Darstellung wirkt auf mich auf meiner Münze etwas naiver. Dennoch könnten beide Münzen durchaus vom selben Stempelschneider stammen, eine Verwandtschaft ist für mich durchaus zu sehen.

Was mich brennend interessiert:
Sind diese Münzen einer Münzstätte zuzuordnen?

Gallienus-Portraits römischer Prägung sehen anders aus.

Unter http://homepage.uibk.ac.at/homepage/c61 ... 0-aaa.html in der Kaiserliste steht für die Legende IMP.GALLIENVS P.AVG: Lugdunum 258/9, Mediolanum 257/9 (+z.T. später). Weitere Münzstätten für diese Legende sind nicht aufgeführt. Stimmt dies, so sind beide Münzen in die Zeit 257-260 zu datieren. Andererseits soll die Münzstätte in Mediolanum erst 259 den Bertieb aufgenommen haben, so steht es z.B. im Buch von Manfred Beier über "Das Münzwesen des Römischen Reiches", Seite 476. Dies steht mit der Angabe 257/9 etwas in Widerspruch. Zudem werden manche Münzen mit dieser Legende, die gewisse Portait-Ähnlichkeit haben, Köln zugesprochen (siehe z.B. im erwähnten Beier-Buch auf Seite 229). Die Münzstätte Köln ist im Kampmann dagegen für Gallienus gar nicht erwähnt, die Angaben dort beziehen sich allerdings auch nur auf die Zeit der Alleinherrschaft.

Ich finde die Darstellung des Soldaten/Mars auf dem Rv etwas unbeholfen und unproportioniert (Minirock, riesige Speer-Spitze). Dies regt mich zu der Vermutung an, dass diese Darstellung in einer gerade eröffneten Münzstätte von nicht ganz so geübten Handwerkern geschnitten sein könnte, was für Mediolanum spräche. Dies ist natürlich wilde Spekulation.

Eine Zuordnung zu Köln würde mich aus lokalpatriotischen Gründen sehr freuen, Mediolanum aber ebenso, da es wohl eine recht genaue Datierung der Münzen ermöglicht.

Ich hoffe ein Gallienus-Spezialist kann etwas zur Klärung dieser Fragen beitragen.

Zum Schluss: Klasse Forum. Dank an alle, die sich so lebhaft beteiligen.

Gruss, Stefan

[Pscipio]

Hallo Stefan, herzlich willkommen im Forum!

Als erstes: tolle Münze! Ich bin zwar weit davon entfernt, ein Gallienus-Experte zu sein, werde mich aber trotzdem mal an der Sache versuchen. Im RIC ist dein Stück mit dieser Vorderseitenlegende anscheinend nicht verzeichnet (jedenfalls habe ich es nicht gefunden), aber da der RIC für diese Zeit vollkommen überholt und voller Fehler ist, muss das nichts bedeuten.

Auf einer Gallienus-Seite findet sich ein ähnliches Stück (Göbl 828, http://www258.pair.com/denarius/images/erf_ri3001.jpg ) aus der Prägestätte Viminacium, allerdings nicht drapiert, sondern gepanzert. Näher kam ich deiner Münze bisher nicht, der Stil der beiden Stücke scheint jedoch ziemlich ähnlich zu sein, weshalb ich, immer vorausgesetzt Göbl liegt hier richtig und die Homepage weist keinen Fehler auf, deine Münze auch Viminacium zuordnen würde. Da Viminacium meines Wissens 258 n. Chr. geschlossen wurde, könnte man die Prägezeit deines Stückes auf 254-258 n. Chr. ansetzen.

Irrtum vorbehalten!

Gruss, Pscipio

[beachcomber]

hallo stefan,
pscipio hat wohl nicht richtig nachgeschaut - deine münze ist unter der nr. 410 im RIC als prägung von mediolanum (mailand) 257-8 gelistet ( passt meines erachtens auch porträt-mässig), und ist häufig!
grüsse
frank

[Pscipio]

Mea culpa, du hast vollkommen recht!

[n.......s]

...der RIC ist für diese Periode vollkommen unbrauchbar -leider gibt es kaum
bessere Literatur dazu . Es wird höchste Zeit ,daß der 3.Teil vom SEAR endlich erscheint ...
Die RIC Nr. 410 dürfte korrekt sein ...
Gruß
Torsten

[quisquam]

Hallo zusammen,

danke für die rege Diskussion. Der Fachhändler, bei dem ich die Münze gekauft habe dachte auch an Mailand, war sich aber nicht sicher. Die Mailänder Legions-Antoniniane des Gallienus, die meines wissens später geprägt wurden haben allerdings einen anderen Portait-Stil. Leider fehlt mir die nötige Spezial-Literatur, darum nochmals danke für die Hinweise.

Kann jemand bestätigen, ob die Münzstätte Mailand tatsächlich im Jahr 259 den Betrieb aufnahm? Ist dies wissenschaftlich gesichert?

Dies würde bedeuten, dass bei Mailänder Prägung und gemeinsamer Herrschaft mit Valerian nur die Jahre 259/260 für die Prägung in Frage kämen.

Gruss, Stefan

[Pscipio]

Die Prägestätte Maliand wurde meines Wissens nach der Rückkehr von Gallienus aus Gallien 259 n. Chr. eingerichtet und unter Aurelianus 274 n. Chr. wieder geschlossen. RIC hingegen scheint die Eröffnung der Prägestätte auf 257 n. Chr. zu datieren, diese Ansicht dürfte aber wohl überholt sein.

Wenn ich erneut Blödsinn erzähle, wird mich ja sicher wieder jemand korrigieren

Gruss, Pscipio

[curtislclay]

In modernen Katalogen wird diese Serie von Münzen nicht Mailand, Lyon, oder Köln zugeteilt, sondern Viminacium.
So in Göbl, wo Torstens Stück Nr. 828q ist (32 Exemplare), Stefans Nr. 828n (nur 2 Stück).
Die Zuteilung an Viminacium, die auf Elmer zurückgeht, erscheint mir aber unbewiesen. Siehe "Amiforum", Classical Numismatics, Thema "Valerian I I think..."

[Peter43]

Dear Curtis!

I hope, that you don't misinterpret 'Amiforum' as deprecative. Its only a slang phrase of our younger members. Otherwise please let us know!

Best regards

[Pscipio]

Ich erlaube mir, die Ausführungen von Curtis hier einzustellen:

"Isn't it astonishing that Valerian had access to die engravers of this quality during the first week or two of his reign, when he had not yet elevated Gallienus to be his co-emperor and had obviously not yet captured Rome, where in contrast Gallienus appears in the coinage from Valerian's very first issue on?
In my opinion there is only one possible explanation: these coins of Valerian are the continuation of the IMP C C issue of Gallus and Volusian, which accordingly must have been a branch mint staffed with engravers from the mint of Rome, set up to finance Valerian's campaign in Raetia and Germany. When Aemilian revolted and killed Gallus and Volusian, causing Valerian to proclaim himself emperor against Aemilian, naturally Valerian had immediate access to the branch mint that had been set up to support his expedition!
That mint, then, can quite definitely not have been Viminacium, which was the starting point of AEMILIAN'S revolt and was clearly still in Aemilian's hands when Valerian revolted in Raetia!
I ask myself, what moved Elmer to mislocate this mint at Viminacium, and why has this misattribution enjoyed such widespread acceptance for the past sixty years?"

"The Viminacium bronzes are obviously related to the antoniniani of this series, with which they share three obv. legends, not only IMP P LIC VALERIANO AVG as on your two coins, but also IMP VALERIANVS P AVG and IMP GALLIENVS P AVG, AMNG 188, 190, 193.
This could have no geographical meaning at all: Viminacium simply copied these Raetian/Northern Italian antoniniani which may have circulated preferentially in all of the Danube provinces since their mint was nearer than Rome.
On the other hand, my argument that the antoninianus mint cannot originally have been at Viminacium does not exclude the possibility that Valerian might have transferred it there after defeating Aemilian!
However, we need firm proof for the location of this mint, not just an assertion or an unreliable deduction such as "The obv. legends of the bronzes are the same, so the antoninianus mint must have been transferred there." Especially since Elmer based a major historical conclusion on the supposed location of this mint at Viminacium: that Gallienus campaigned on the DANUBE for a couple of years before transferring both his activities and the mint to Gaul and the Rhine!"

Und natürlich, "Amiforum" ist in keiner Weise negativ gemeint! Wie Peter43 sagte: das ist eine schlichte Abkürzung. Wenn die störend wirkt, werde ich darauf verzichten.

Pscipio