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Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

n.......s
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Beitrag von n.......s » Di 20.09.05 10:04

http://cgi.ebay.de/roemische-Muenze_W0Q ... dZViewItem
...wieder ein nettes Stück ...
Gruß
Torsten

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Di 20.09.05 17:35

hallo torsten,
klare sache - erstens ein guss, und zweitens existiert diese rückseite für iulia titi nicht!
grüsse
frank

n.......s
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Beitrag von n.......s » Di 20.09.05 19:36

...habe sowohl Bieter als auch Anbieter informiert - mal sehen ...
Gruß
Torsten

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donolli
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Beitrag von donolli » Di 20.09.05 22:10

was haltet ihr denn von den stücken dieses französichen händlers? sehr perfekt, und nicht gerade in der 1 euro kategorie...

http://search.ebay.fr/_W0QQsassZluciusverusQQhtZ-1

in einem anderen forum wurden sie mal als "alle gefälscht" bezeichnet.

ich glaube, dass sie echt sind, asllerdings könnte das eine oder andere stück nachgeschnitten sein.


cheers donolli

cheers donolli

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Marc
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Beitrag von Marc » Di 20.09.05 22:40

Ich bin nicht der Experte für Großbronzen, aber wenn ich mir die Umschriften ansehe habe ich die starke Vermutung das da mindestens Nachgeschnitten wurde.

Gruß Marc

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Di 20.09.05 23:07

Wenn es Fälschungen sein sollten, dann gehören sie jedenfalls zu den besten, die ich je gesehen habe; nachgeschnitten sehen mir die Stücke übrigens nicht aus. Mein "Bauch" meldet sich vor allem beim Anblick des Pupienus, auch ein bisschen beim Geta, was aber an den Fotos liegen mag; der Maximinus hingegen erscheint mir vom Stil her absolut in Ordnung. Ihn machen allenfalls die Patina und die perfekt glatten Felder verdächtig, gleiches gilt auch für den Severus Alexander; der Octavianus-Dupondius schliesslich erscheint mir tadellos. Wir sollten vorsichtig sein, nicht in eine Paranoia zu verfallen, in der wir jede toll erhaltene Münze zuerst einmal als falsch anschauen. Ich möchte über keines der fünf genannten Stücke vorschnell ein negatives Urteil fällen, aufgrund des authentisch wirkenden Stiles halte ich sie eher für echt, nur der Pupienus bereitet mir Kopfzerbrechen. Ich bin jedenfalls gespannt auf weitere Kommentare. Persönlich würde ich solche Münzen, so sie denn echt sind, jedenfalls nicht in einer eBay-Privatauktion versteigern.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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beachcomber
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Beitrag von beachcomber » Di 20.09.05 23:54

hallo pscipio,
ich beobachte luciusverus schon lange, und garantiere dir, dass mindestens die hälfte seiner grossbronzen nachgeschnitten und neu patiniert sind!
von seinem gegenwärtigen angebot sind der pupienus und der geta ganz sicher bearbeitet und neu patiniert, die anderen könnten ok sein, aber wenn man, wie ich, schlechte erfahrungen mit dem herrn gemacht hat (als ich leider noch nicht so fit im erkennen von bearbeiteten sesterzen war) wird man keiner seiner münzen mehr über den weg trauen!
grüsse
frank
p.s. so viel zu hundert% positiven bewertungen(leider auch von mir)!

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Mi 21.09.05 00:07

Nachgeschnitten sehen mir die Stücke aber weiterhin nicht aus, auch der Pupienus-Sesterz nicht. Falsch, das könnte ich mir allenfalls vorstellen, nachpatiniert auch (der Severus Alexander wäre da sicher auch ein Kandidat), aber ich sehe keine Schnitzereien (ausser vielleicht am Geta). Sollte jemand wirklich in der Lage sein, eine Münze stilistisch so perfekt wie den Maximinus nachzuschnitzen, dann hätten wir ein wirkliches Problem... Hattest du denn nachgeschnittene Münzen von ihm gekauft oder aber nachpatinierte und geglättete? Hast du noch Fotos von den Stücken?

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von beachcomber » Mi 21.09.05 00:39

hallo pscipio,
ich glaube du verstehst nicht ganz was nachgeschnitten bedeutet! wenn das ein guter schnitzer macht, wird der stil nicht verändert.
ich weiss nicht ob du schon mal selbst eine römische münze ausgegraben hast, oder gesehen hast wie sie aus dem boden kommen.
in den aller seltesten fällen hast du eine patina die nur eine spülung mit wasser braucht und die münze danach top dastehen lässt.
normaler weise hast du en verkrustetes metallstück dass du in mühseliger kleinarbeit vom dreck befreien musst.
und damit geht das problem los!
die meisten leute denken eine antike münze besteht aus metall, darüber eine schicht von patina, und darüber eine schicht von dreck.
leider ist dem nicht so!
die verbindungen von metall,patina und dreck sind sehr unterschiedlich(je nach legierung und boden in dem sie gefunden wurden)und gehen fliessend ineinander über.
wenn ich also eine antike münze reinige, werde ich immer an den punkt kommen wo ich mit dem dreck auch teile der patina entferne und glätte. dagegen ist nichts einzuwenden, solange ich nicht anfange in die patina (die manchmal sehr dick ist) wieder features, die auf grund der abnützung im umlauf schon nicht mehr da waren, hineinschneide. aber genau das tun die schnitzer!
sie 'verbessern' das erscheinungsbild der münze machen aus knapp ss ein vz,
und wie gut das gelingt, hängt nur von den fähigkeiten und kenntnissen des schnitzers ab.
wenn also jemand, der sich wirklich gut auskennt, und jahrelang münzen gereinigt hat, dann anfängt münzen nachzuschneiden, kann er durchaus stücke produzieren, die nicht sofort als fantasieprodukte auffallen.
grüsse
frank
p.s im anhang der clodius albinus den ich leider bei luciusverus gekauft habe!
p.p.s den maximinus aus seinem angebot halte ich für original!
Dateianhänge
albinus.jpg

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Beitrag von curtislclay » Mi 21.09.05 01:32

Ich stimme Pscipio zu, dass drei von den Münzen, Octavianus, Sev. Alex., Max. Thrax, original und unberührt, also gewiss nicht nachgeschnitten, geglättet, oder nachpatiniert sind. In meiner Erfahrung ist es unmöglich, eine Münze so perfekt nachzuschneiden, dass es einem Kündigen nicht auffällt.
Der Geta-Sesterz scheint mir aber im Haar und Bart des Porträts nachgeschnitten zu sein.

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Mi 21.09.05 07:29

curtislclay hat geschrieben:In meiner Erfahrung ist es unmöglich, eine Münze so perfekt nachzuschneiden, dass es einem Kündigen nicht auffällt.
Genau das meine ich, der Maximinus und der Severus Alexander sind von solch perfektem Stil, das kann man so nicht nachschnitzen!
beachcomber hat geschrieben:wenn das ein guter schnitzer macht, wird der stil nicht verändert.
Beim nachschnitzen wird der Stil eben doch verändert. Hier liegt ja zum Glück unsere Chance als Sammler, eine Schnitzerei zu erkennen, eben weil der antike Stil nicht vollkommen nachahmbar ist.

Gruss, Pscipio
Zuletzt geändert von Pscipio am Mi 21.09.05 09:30, insgesamt 1-mal geändert.
Nata vimpi curmi da.

n.......s
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Beitrag von n.......s » Mi 21.09.05 09:23

...kann mich - was den Al.Sev. und den Max.Trax. anbelangt nur anschließen - die sehen ordentlich aus .
Der GETA ist aus meiner Sicht 100%ig nachgearbeitet - zu dem Pupienus kann und möchte ich mich nicht äußern - dazu habe ich von dem Herrn bislang zu wenige Münzen in den Händen gehalten . Mein Bauchgefühl sagt mir aber hier - Hände weg .

@Beachcomber : ich stimme Dir prinzipiell zu - jedoch nicht in der Aussage , daß prinzipiell alle Fundmünzen starkverdreckt und verkrustet sind und bei allen die Patina angegriffen ist . In meinen "Sturm-und Drang-Zeiten" - als ich hin und wieder "ungereinigte" erstanden habe , fand sich hier und da (nicht häufig) eine Münze , die lediglich von einer dünnen Schmutzschicht umgeben war , unter der sich eine vollständig erhaltene Patina befand - die Münze selbst war vz /prägefrisch .

Gruß
Torsten

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Beitrag von donolli » Mi 21.09.05 09:54

vielen dank für die vielen meinungen.

man sieht sofort, dass in diesem forum doch der meiste sachverstand im deutschsprachigen internet versammelt ist :D

ich muss gesthen, dass es auch der geta war, der mich in sachen "nachgeschnitten" stutzig gemacht hat. den maximinus halte ich auch für einwandfrei.

zum thema reinigung/nachschneiden:

ich denke mal, das letzteres dort beginnt, wo man konturen "schafft", die vorher nicht in dieser deutlichkeit vorhanden waren. entfernt man lediglich auflagen oder sogar einen teil der patina um vorhandene konturen freizulegen, so fällt dies für mich noch unter reinigung

cheers donolli
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Beitrag von chinamul » Mi 21.09.05 10:27

"Suchet, so werdet Ihr finden!"
Ich kann mir nicht helfen, aber die leicht hysterische Art, in der nun aber auch jede Münze verdächtigt wird (über die ganz offensichtlichen Fälle brauchen wir hier nicht zu reden), erinnert mich ein bißchen daran, wie vor einiger Zeit wildgewordene Kindergärtnerinnen an ihren Schutzbefohlenen Auffälligkeiten zu bemerken glaubten, die sie flugs auf häuslichen Kindesmißbrauch zurückführten. Unsere Elternschaft schien danach nur noch aus pädophilen Sexungeheuern zu bestehen.
Man sollte, wie ich in diesem Forum schon einmal vorgeschlagen habe, Münzen zunächst einmal unvoreingenommen betrachten und erst, wenn sich ein Verdacht geradezu aufdrängt, Indizien für die Unechtheit oder Bearbeitung sammeln. Und auch in einem weiteren Punkt möchte ich mich hier wiederholen: Es ist unumgänglich, diesbezüglich seinen "sechsten Sinn" zu trainieren, indem man möglichst viele Münzen in die Hand nimmt und genauestens betrachtet. Tut man das bei seriösen Händlern, so ist die Gefahr, dabei an ein Falsum oder nachgeschnittenes Stück zu geraten, weitestgehend auszuschließen.
Vielleicht wäre es auch ratsam, bei seinen Käufen, wie ich es seit langem halte, Konzessionen an die Erhaltung zu machen, wenn man einem interessanten Stück begegnet. Gerade das Bestehen der Sammler auf der perfekten Erhaltung selbst noch bei seltenen Münzen ruft doch die Fälscher und Schnitzer erst auf den Plan. Warum eigentlich soll man einer antiken Münzen nicht ihre "Biographie" (habent fata sua nummi) ansehen? Schließlich sammeln wir ja keine niegelnagelneuen und unzirkulierten Euros, sondern historische Zeugnisse.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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donolli
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Beitrag von donolli » Mi 21.09.05 12:08

@chinamul:

deinen ausführungen kann ich im prinzip vollkommen beipflichten.

allerdings lag hier ein "konkreter" anlaß meinerseits insofern vor, als dass eben genau dieser anbieter im besagten anderen forum, die meisten von euch wissen sicherlich von welchem ich spreche, als anbieter von ausschließlich gefälschten münzen dargestellt wurde.
da ich diesen generalverdacht wie gesagt nicht teilen konnte, aber auch weit davon entfernt bin, ein experte für fälschungen zu sein, wollte ich das thema nochmals hier aufgreifen. zumal ich davon überzeugt bin, dass dieses forum zum thema antike münzen bei weitem kompetenter "besetzt" ist.

natürlich ist es der falsche weg, in eine paranoide angst bezüglich fälschungen zu verfallen, aber dient doch auch die diskussion solcher beispiele der erlangung einer besseren kenntnis auf dem gebiet. es sind ja nicht zuletzt die wirklich guten machwerke der fälscher/schneiderzunft, die einem das sammlerleben schwer machen können und nicht irgeneine billige touristenfälschung. über solche zu diskutieren, bzw. verdachtsmomente als begründet oder eben unbegründet zu entlarven, ist in meinen augen hier durchaus sinnvoll, zumal nicht jeder schon hunderte von guten fälschungen in händen hielt und die entscheidenden kriterien ihrer "unechtheit" kennt

cheers donolli

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