--- "Der Schaukasten" ---

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

MartinH
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von MartinH » Fr 10.05.24 19:42

Mein Sammelgebiet sind Marken und Zeichen, die „Paria der Numismatik“ – wie Joseph de Beer sie 1931 in seinem 3-teiligen Beitrag über die Antwerpener Mereaux nannte. Was mich an Ihnen interessiert hat Grote 1879 so beschrieben:
„Als Horaz den Numismatikern die beiden Fragen zur Beantwortung aufgab: Quo valeat nummus? Quem praebeat usum?, da hat er offenbar an den Unterschied zwischen Münzen und Marken gedacht, und die ersteren der Geldgeschichte, letztere aber der Culturgeschichte überwiesen.“
Da ich mich i.W. auf Marken aus dem Gebiet des RDR (um 1500) konzentriere und andere Marken nur vereinzelt erwerbe, wenn es dazu für mich interessante historische Erkenntnisse gibt, möge man mir nachsehen, wenn ich Literaturmeinungen zu unkritisch wiedergebe.
Vor kurzem habe ich diese häufiger vorkommende AE-Tesserae aus römischer Zeit (laut Auktionshaus Domitian bis Antonius Pius 81-161) erworben, auch wenn die Oberflächen geglättet wurden:
Tesserae.jpg
18 mm, 2,85 g
Material: Orichalcum (Messing)
Alföldi, AN 2, pl. 9, 100. Mazzini V, pl. LXXIX, 55, Rowan, Ashmolean 14-15, u.v.a.

Aufgrund der Darstellung des Modius – ein gerne für Annonamünzprägungen verwendetes Motiv, mit denen die Kaiser auf ihre Leistungen für die Getreideversorgung der Stadt Rom durch die Sicherstellung von Lieferungen aus den Provinzen hinweisen wollten – hat D. Martínez Chico diese als tesserae frumentariae bezeichnet.
Unbenommen ob diese Marken tatsächlich bei der Getreideversorgung eine Rolle spielte, gibt es aber auch interessante archäologische Befunde, die auf der Website „Coins at Warwick“ am 20.12.2017 unter dem Titel „Charon's obol and the brass tokens of Lepcis Magna“ veröffentlicht wurden, und auf zwei weitere Funktionen hinweisen:
Bei archäologischen Untersuchungen der Universität Roma Tre in der Umgebung der nordafrikanischen Stadt Leptis Magna (Libyen) wurden VIER dieser Marken in Gräbern in der Umgebung der Stadt, zwischen Leptis und Khoms, gefunden. Es wurden nur diese Art von Marken und keine anderen Arten von Marken entdeckt.
Aus dem Kontext der Gräber ergibt sich, dass die Marken in der Zeit zwischen der flavischen Periode (69-96 n. Chr.) und dem zweiten Jahrhundert in Gebrauch waren. Als Münze wurde in anderen Gräbern ebenfalls nur ein Typ (Quadrans, RIC II 19) gefunden. Daraus folgern die Autoren:
- Es deutet darauf hin, dass irgendwann im zweiten Jahrhundert n. Chr. eine Reihe dieser Marken in die Stadt kam, vielleicht von Händlern mitgebracht oder in einer Kleingeldsendung (zusammen mit den Quadrans) enthalten. Da diese Marken aus dem gleichen Metall bestehen und von gleicher Größe wie römische Münzen sind, könnten sie nach ihrer ersten Verwendung als Kleingeld in Umlauf gekommen sein.
- In der griechischen und römischen Welt musste man mit einer Münze begraben werden, um den Fährmann für die Überfahrt in die Unterwelt zu bezahlen, und die mit dem Verstorbenen begrabene Münze wurde „Charons Obol“ genannt. Aus diesem Grund enthalten viele Gräber aus der griechischen und römischen Welt eine Münze (oder einen münzähnlichen Gegenstand), manche sogar mehr als eine! Die Münzen, die in diesen Gräbern gefunden wurden, erhielten somit eine dritte Funktion - den Übergang in die Unterwelt. Wahrscheinlich wurden sie ausgewählt, weil sie einen kleinen Nennwert hatten; vielleicht wurden sie auch für diesen Zweck ausgewählt, weil sie etwas anders aussahen als andere Münzen, aber das ist eher spekulativ.

Quellen:
D. Martínez Chico: Sexo y erotismo en las llamadas spintriae, las supuestas y problemáticas tesserae de lupanar de la Antigua Roma [Sex and Eroticism in the Known as spintriae, the Supposed and Problematic tesserae of Lupanar from Ancient Rome]. Athenaum Vol. Centoseiesimo II/2018. S.534.
Wikipedia: Cura annonae
Coins at Warwick: https://blogs.warwick.ac.uk/numismatics ... _obol_and/
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Perinawa » Sa 11.05.24 19:52

Ein sehr interessantes und attraktives Stück Geschichte.

Ich hatte sie auch in der Auktion gesehen und war ziemlich versucht. Aber leider kann man nicht alles sammeln...

Grüsse
Rainer
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von MartinH » Sa 11.05.24 20:33

Da bin ich aber froh, dass Du Dich dagegen entschieden hast. Viele Grüße, Martin
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von kc » Fr 17.05.24 16:00

Ein Sesterz des Tiberius mit solider Provenienz:

Ex Burgan Numismatique, Maison Florange, Auction January 2024, lot 415.
Ex Glendining & Co. LTD, Auction 10th December 1941, lot 8.
Ex Collection E.A: Sydenham.
Ex Adolph Hess Nachfolger, Auction 2nd August 1933, lot 29.
Ex Collection Nordheim.
Ex Glendining & Co LTD, Auction 3rd December 1929, lot 32.
Dateianhänge
Tiberius Sesterz.jpg
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von MartinH » Mi 22.05.24 22:54

Heute kam diese nummerntragende tessera an. Bei der Auktion wollte sie offensichtlich niemand haben, sodass ich sie im Nachverkauf erworben habe.
Tessera.jpg
19,2 mm, 3,27 g
Buttrey 1975, Portrait Nr. 6

Normalerweise interessiert mich an Marken ihr wirtschafts- oder sozialhistorischer Hintergrund.

Bei dieser Marke und den ihr verwandten Sprintriae bleibt dieser wohl im Nebel, trotz einer beeindruckenden Anzahl an Veröffentlichungen. Es ist mir keine anderer Markentypus bekannt, über den so viel und so spekulativ geschrieben wurde.
Noch 2016 beschrieb Sie Michael Fehlhauer als eine Getreidemarke (https://www.uni-muenster.de/imperia/md/ ... 1_-_11.pdf).

Die frühe Literatur wurde von de Callataÿ, François: „Spintriae: A rich and forgotten past historigraphy (16th – 18th centuries); Why it matters for our present understanding“ behandelt. Bemerkenswerterweise wurde die auch heute noch bei manchem Auktionshaus aus naheliegenden Gründen so beliebte These, dass es sich bei den Spintriae um Bordellmarken handelt, bereits 1654 von Ezechiel Spanheim verworfen, der ob anderer tesserae mit gleicher Nummernrückseite – wie obiges Beispiel - zum Ergebnis kam, dass diese eher für Spiele oder öffentliche Veranstaltungen hergestellt wurden.

Eine interessante Arbeit ist aus meiner Sicht, die von Alexa Küter (Roman Tesserae with Numerals: Some Thoughts on Iconography and Purpose. In: Tokens – Culture, Connections, Communities, 2019, S.79ff.;https://numismatics.org.uk/wpcontent/up ... _rowan.pdf):

„Die Herstellung wird der römischen Münzanstalt zugeschrieben. Neben der allgemeinen Qualität der Bilder wird dies durch das Material der Tesserae belegt: Orichalcum (Messing), das oft als kaiserliche Reserve angesehen wird. Es ist jedoch keineswegs sicher, dass Orichalcum jemals von der privaten Nutzung ausgeschlossen war. So verdrängte es die Bronze in anderen Bereichen wie der Metallverarbeitung. Auffallend ist jedoch, dass die Prägung von Orichalcum-Marken parallel zur Orichalcum-Prägung von Münzen 23 n. Chr. erfolgte. Diese Koinzidenz legt die Herstellung in der Münzstätte von Rom nahe. Zusammen mit den Belegen für die hervorragenden Fähigkeiten des Stempelschneiders, der offensichtlich mit kaiserlichen Porträts vertraut war, scheint es zumindest wahrscheinlich, dass die Tesserae mit Ziffern in der Werkstatt in der Nähe des Tempels der Juno Moneta hergestellt wurden, auch wenn endgültige Beweise fehlen."

„Betrachtet man die Stückelungen der von Tiberius im Jahr 23 n. Chr. geprägten Münzen, so ist es überraschend, dass Quadranten, die kleinste Stückelung, völlig fehlen. Auch wenn es verlockend ist, die Tesserae als Pseudomoneten zu betrachten, die eine Lücke füllen, so ist doch davon auszugehen, dass Kleingeld, wenn es benötigt worden wäre, ordnungsgemäß hergestellt worden wäre und nicht durch eine Gruppe heterogener Tesserae. Eine bessere Erklärung könnte sein, dass die Ausgabe der Sesterzen, Dupondien und Asse von den Tesserae als kleine „Give aways“ begleitet wurde, die als Spielmarken fungierten und gleichzeitig die kaiserliche Ideologie vermittelten.“

Bei den tesserae mit Büsten auf der Vs. sieht Alexa Küter eine enge Verwandschaft mit der Münzemission in AD 23, in der der Herrscher Tiberius zeigen wollte, wen er als möglichen Erben sah und dass die Erbfolge durch männliche Nachfolger gesichert sei. Aus der Ikonographie der Marke lässt sich obige Marke auf die Zeit zwischen 22/23 und 37 n. Chr. datieren.
tessera_3.jpg
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 23.05.24 00:45

Meines Erachtens sind die Tesserae mit Zahlen Spielmarken; ich habe früher mal Folgendes zu dem Thema geschrieben und halte dies immer noch für die wahrscheinlichste Erklärung:

"Offensichtlich handelt es sich um ein Spiel, zu dem die Römer Spielsteine beauchten, die von 1 bis 16 numeriert waren. Denkt daran, daß es noch keine Spielkarten gab! Solche Steine sind aus Ton, Knochen, Holz etc. bekannt, die Bronzestücke waren die LUXUSVERSION. Die haben einiges Geld gekostet, deshalb waren da auch die Köpfe der kaiserlichen Familie drauf. Nun kann man das mit einem Kartenspiel vergleichen, ich kann auch mit ganz normalen Karten Rommé spielen oder - als besonderer Partygag - mit Spielkarten mit nackten Frauen drauf. Und genau so was waren die Dinger, die heutzutage "Spintriae" heißen. Waren wahrscheinlich noch etwas teuerer als die Marken mit Kaiserköpfen drauf, und unpraktisch waren sie auch noch, denn man hat sie sicher nicht bei jedem Mitspieler gebrauchen können, und später sind viele als "Schweinkram" vernichtet worden."

Ich bezweifle übrigens, daß die Marken in der offiziellen Münzstätte hergestellt wurden - die Machart mit den dünnen Schrötlingen ist doch ganz anders.

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Perinawa » Do 23.05.24 01:04

Und ich bezweifele, dass dünne Schrötlinge ein Indiz für unoffizielle Münzstätten gilt.

Für mich sind diese Tesserae hochoffiziell; ob diese jetzt in der "Hauptmünzstätte" Roms herstellt wurden oder in einer Filiale, steht auf einem anderen Blatt.

Grüsse
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Homer J. Simpson
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 23.05.24 07:53

Wer weiß? Der Porträtstil spräche für die offizielle Münzstätte, die Machart dagegen.

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von MartinH » Do 23.05.24 21:34

Clive Stannard gab mal zu Bedenken gab, dass die heute vorherrschende Hypothese von Spielmarken (ggf. in Kombination mit Militär) ihn nicht überzeugt, da diese Tesserae durch ihr Relief sich nicht zum Stapeln eignen und auch nicht die typischen Abnutzungsspuren zeigen... es wird wohl ein Rätsel bleiben.

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Lucius Aelius
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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 24.05.24 10:18

MartinH hat geschrieben:
Do 23.05.24 21:34
es wird wohl ein Rätsel bleiben.
Warum?
Eine plausible Erklärung ist besser als keine Erklärung - und eine Erklärung ist solange gut und "richtig", bis sie durch eine schlüssigere und bessere ersetzt wird.

Zuerst einmal stellt sich bei den Zahlenmarken doch die Frage: Warum sind die tesserae nur aus der frühesten Kaiserzeit?

"Spielsteinthese":
Hat man zu Augustus' Zeiten viel mit "Spielsteinen" gespielt und zu Zeiten eines Hadrian oder Septimius gar nicht mehr? Denn von beiden letztgenannten Kaisern gibt es bekanntermaßen ja keine tesserae. Damit sollte diese These ja eigentlich vom Tisch sein. Und MartinH hat ebenfalls überzeugende Argumente gepostet, die dagegen sprechen.

Plausibler klingt hingegen dies: Laut Philon von Alexandria fielen die Geldspenden oft (vielleicht sogar regelmäßig) mit der Getreideausgabe zusammen. Ferner gab es Listen, welche die stadtrömische Plebs in einzelne Wohngebiete aufteilte. Diese Listen dienten als Grundlage für die Geld- und Getreideverteilungen. "... seit Augustus wurden den Kornempfängern monatlich besondere Marken, tesserae frumentariae (die Marken, welche auf Geld Anrecht gaben, hießen tesserae nummariae, später vermengte man beide und nannte die ganze Gattung nummariae) genannt, ausgegeben; diese Marken dienten für die Kontrolle und traten nach griechischem, speziell athenischem Vorbilde zuerst bei den außerordentlichen Verteilungen ins Leben (Mon. Anc. c. 18. Suet. Aug. 41, vgl. 40. Rostowzew Römische Bleitesserae 12ff. Hirschfeld Verwaltungsb.2 233 Anm.) Sie waren, wie aus den erhaltenen Exemplaren zu ersehen ist, aus Bronze, trugen das Bild des Kaisers und die Formel s. c. (auch andere Beizeichen). Blei wurde nur für die Regulierung der Spenden der Mitglieder der kaiserlichen Familie verwendet (Rostowzew a. a. O. 22ff.) ... Claudius schuf die ganze Organisation der in der porticus Minucia konzentrierten Verteilungen, so daß seine Regierung als weiterer Markstein für die Geschichte der Verteilungen dienen kann. Wir beginnen deshalb mit der Charakteristik seiner Tätigkeit, um nachher einige systematische Bemerkungen zuzufügen. Schon oben habe ich hervorgehoben, daß seit den Regierungen des Claudius und des Nero die ganze Last der annona auf der kaiserlichen Verwaltung lag" (zitiert aus https://de.wikisource.org/wiki/RE:Frumentum ).
Damit klären sich einige Aspekte ganz von selbst wie ich finde:
1.) Wenn sich bei der Verteilung die Empfangsberechtigten zu erklären hätten, hätte die ganze Prozedur viel zu viel Zeit in Anspruch genommen. Einfach die Berechtigungsmarke, die man vorher bei der Einschreibung in die Listen erhalten hatte, beim Empfang der Spende abzugeben ist effektiv und zeitsparend.
2.) Wie oben zu ersehen ist war zur Zeit des Augustus und des Tiberius die ganze Organisation anders gestaltet wie unter Claudius. das würde auch das Fehlen von tesserae seit Claudius erklären.
3.) Die Zahlen rückseitig (I-XVI) müssen nicht automatisch mit den Stadtbezirken der urbs (I-XIIII) identisch sein.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Altamura2 » Fr 24.05.24 10:55

Lucius Aelius hat geschrieben:
Fr 24.05.24 10:18
... eine Erklärung ist solange gut und "richtig", bis sie durch eine schlüssigere und bessere ersetzt wird. ...
Das ist einfach falsch! Eine Hypothese wird nicht deshalb richtig, weil es keine bessere gibt. Wenn man für etwas keine richtig überzeugende Erklärung hat, dann hat man eben keine und muss im Zustand des Nichtwissens verharren :D .

(Das beziehe ich nicht auf den Stand zu diesen Tesserae, was da jetzt überzeugend ist oder nicht, sei erstmal dahingestellt :? .)
Lucius Aelius hat geschrieben:
Fr 24.05.24 10:18
... Einfach die Berechtigungsmarke, die man vorher bei der Einschreibung in die Listen erhalten hatte, beim Empfang der Spende abzugeben ist effektiv und zeitsparend. ...
Wenn das Berechtigungsmarken zum Bezug von was auch immer gewesen waren, dann würde ich antike Fälschungen erwarten 8) . Weiß man dazu etwas?

Gruß

Altamura

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Lackland » Fr 24.05.24 12:52

Altamura2 hat geschrieben:
Fr 24.05.24 10:55
Lucius Aelius hat geschrieben:
Fr 24.05.24 10:18
... eine Erklärung ist solange gut und "richtig", bis sie durch eine schlüssigere und bessere ersetzt wird. ...
Das ist einfach falsch! Eine Hypothese wird nicht deshalb richtig, weil es keine bessere gibt. Wenn man für etwas keine richtig überzeugende Erklärung hat, dann hat man eben keine und muss im Zustand des Nichtwissens verharren :D .

Altamura
Hallo Altamura,

also da muss ich Dir ganz vehement widersprechen! Es ist doch gerade das A und O des Forschens, Hypothesen über Dinge aufzustellen, die wir uns nicht erklären bzw. die wir nicht beweisen können!

Wenn wir IM ZUSTAND DES NICHTWISSENS VERHARREN WÜRDEN, dann würden wir nicht weiterkommen; dann wäre vielleicht noch nicht einmal das Rad erfunden… 8)

Beste Grüße

Lackland
RESPICE FINEM

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Numis-Student » Fr 24.05.24 13:24

Können wir uns darauf einigen: Eine Hypothese ist eine Hypothese, kann plausibel oder weniger plausibel klingen ?
Wenn sie beweisbar ist, wird sie richtig...

;-)
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 24.05.24 13:30

Lucius Aelius hat geschrieben:
Fr 24.05.24 10:18
... Einfach die Berechtigungsmarke, die man vorher bei der Einschreibung in die Listen erhalten hatte, beim Empfang der Spende abzugeben ist effektiv und zeitsparend. ...
Wenn das Berechtigungsmarken zum Bezug von was auch immer gewesen waren, dann würde ich antike Fälschungen erwarten 8) . Weiß man dazu etwas?
[/quote]

Die Bezugsberechtigten waren arme Schlucker, wie sollen die an das equipment zum Fälschen von Messingmarken gekommen sein?
Gruss
Lucius Aelius

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Re: --- "Der Schaukasten" ---

Beitrag von Altamura2 » Fr 24.05.24 13:31

Lackland hat geschrieben:
Fr 24.05.24 12:52
... Es ist doch gerade das A und O des Forschens, Hypothesen über Dinge aufzustellen, die wir uns nicht erklären bzw. die wir nicht beweisen können! ...
Ich hab' nirgendwo behauptet, dass man das nicht tun solle, oder 8O ?

Wenn man eine Hypothese hat, dann ist aber der nächste Schritt, deren Richtigkeit nachzuweisen oder sie zu widerlegen. Wenn aber beides nicht gelingt, dann verharrt man eben bezüglich des behandelten Themas weiterhin in Unwissenheit.

Wenn man mehrere Hypothesen auf dem Tisch hat und bei keiner davon die Richtigkeit nachgewiesen wurde, ist man nicht besser dran, da wird nicht automatisch die irgendwie vernünftiger erscheinende zur Wahrheit :? . Das war meine Aussage :D .

Gruß

Altamura

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