Fragen zu subaeraten Römern

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Do 19.01.06 10:01

"Kupfermünzen" von Gallienus stammen aus seiner späteren Regierungszeit, als der Silbergehalt zum Teil unter 5 % fiel. Billonmünzen, also Münzen, die noch silbrig ausschauen, datieren hingegen aus seinen frühen Regierungsjahren, als der Silbergehalt noch deutlich höher lag. Diese Münzen sind also nicht gleichzeitig geprägt worden, sondern reflektieren eine sukzessive Abwertung.

Gruss, Pscipio
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Claudius
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Beitrag von Claudius » Do 19.01.06 10:34

Sorry, wenn ich Dir widerspreche, aber bei einer Regierungszeit von "nur" 15 Jahren ist das für mich aber eine massive Abwertung, die eigentlich den Soldaten aufgefallen sein muss.
Aber ist jetzt auch nicht so wichtig, ich glaube wir bewegen uns am Thema vorbei. Hier ging es ja eigentlich um gefütterte Münzen.

Sorry, für meine hartnäckigkeit.

Gruss
Claudius

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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Do 19.01.06 11:15

Zu Beginn von Gallienus' Regierungszeit lag der Silbergehalt bei 15-20 %, zu Ende, je nach Prägestätte, bei etwa 5%. Ich habe nicht behauptet, dass das den Soldaten nicht aufgefallen wäre, aber es ist nicht das gleiche, wie eine gleichzeitige offizielle Ausgabe von gefütterten Münzen mit einem angenommenen Silbergehalt von vielleicht 3-5 % und "guten" normalen Stücken mit 15-20 % anzunehmen. Das gleichzeitig ist entscheidend!

Von späteren Stücken, als die regulären Prägungen nur noch einen geringen Silbergehalt aufwiesen, existieren keine gefütterten Exemplare mehr - das allein beweist doch schon, dass es eine offizielle Ausgabe von gefütterten Münzen mit einem angenommenen Silbergehalt von 3-5 % nicht gegeben haben kann, denn weshalb sollte man dann die normalen Stücke sukzessive abwerten? Dann hätte man ja auch einfach die Prägung dieser "normalen" Stücke einstellen und nur noch mit der Ausgabe der Gefütterten fortfahren können.

Gruss, Pscipio

PS: ohne hartnäckige Fragen kann es keine Diskussionen geben, du brauchst dich also keineswegs zu entschuldigen :D
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B.A.
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Beitrag von B.A. » Do 19.01.06 12:43

Mir stellt sich allerdings in Bezug auf Gallienus die Frage, warum es Silbersud Antoniniane gab, die heute als Kupfermünzen auf dem Markt erhältlich sind, und warum es gleichzeitig noch "Billonantoniniane" gibt
Das läßt sich glaube ich durch den Kampmann beantworten, und zwar bei Valerianus I unter "Zur Münzgeschichte"

"Gegen Ende der Regierung des Valerianus wurde - wohl wegen der großen Probleme, die zu bewältigen, aber auch zu finanzieren waren - eine neue Produktionsweise für den Antoninian eingeführt. Statt wie bisher aus einer (zwar schlechten, aber immerhin) Silberlegierung stellte man ihn nun aus Bronze her, das höchstens noch 5% Silber enthielt. Das gesamte Edelmetall, das in einem Antoninian enthalten war, wurde durch ein speziell entwickeltes Weißsiedeverfahren an der Münzoberfläche versammelt, so daß die Antoniniane zumindest bei der Ausgabe aussahen, als wären sie noch aus solidem Silber.
Aber schon ein wenig Gebrauch entfernte diese Silberschicht, so daß wir heute häufig Antoniniane haben, die aussehen als seien sie aus reiner Bronze."

Der Kampmann ist zwar keine Literatur zu diesem speziellem Thema, aber "Wer suchet der findet" :D

Mfg
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Claudius
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Beitrag von Claudius » Do 19.01.06 13:38

Sozusagen Betrug von staatlicher Seite aus. Solange die Antoniniane wenigstens noch Ihr silbernes Aussehen besassen gings ja noch aber wenn die "neuen" schon nach kurzer Zeit ihr Geheimnis preisgaben, wundert es mich nicht, dass keiner mehr Lust gehabt hat die Grenzen zu verteidigen :P Bei DER Bezahlung

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QVINTVS
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Beitrag von QVINTVS » Do 19.01.06 20:58

PSCIPIO, Deine Antworten sind für meinen Geschmack etwas zu statisch und dogmatisch. Nur weil es Dir nicht möglich erscheint, dass es auch offizielle gefütterte Münzen gab, existiert diese Möglichkeit nicht! In der Wissenschaft wurden schon viele Theorien absolut ins Abseits gestellt, die sich dann viele Jahre später doch als sehr wahrscheinlich herausstellten. Deswegen würde ich meine Meinungen nicht mit solch absoluten Äußerungen darbringen. Aber das ist vielleicht auch ein Generationsproblem!

Als Beispiel möchte ich den oben zitierten Mommsens anführen. Er hatte bereits schon vor huntert Jahren eine auf archäologischen Funden basierende These aufgestellt, dass die Varusschlacht bei Kalkriese stattgefunden habe. Jahrzehntelang wurde dies dementiert und es wurden hunterte von Orte dafür angeführt. Aber wie es schein, hatte Mommsens doch einen guten "Riecher"! Wenn auch vielleicht nicht die komplette Varusschlacht dort stattfand, so doch ein größeres Geplänkel.

Meine These würde ich auch nicht in dieser Form äußern, wenn ich sie für absolut unwahrscheinlich halten würde. Wenn ich eine perfekt gestaltete Silbermünze vor mir habe, bei der ich einen Kupferkern feststelle, muss ich mich schon fragen, ab sie nicht doch aus Absicht staatlich hergestellt wurde! Auch wenn ich vielleicht nicht den Zweck und das Warum nachvollziehen kann. Im Falle des Solidus, den ich weiter oben erwähnte, KÖNNTE es sich um eine Stillhaltezahlung oder aber um eine Bezahlung bei einer wirtschaftlichen Transaktion (im Kleinen oder im Großen!?) gehandelt haben. Ich denke, gerade, bei Goldmünzen, die von staatlicher Seite in Massen zur Bezahlung an Stämme weitergegeben wurden, lohnte es sich mit sicherheit, z. B. 10 % "gefütterte" unterzumischen. Im Zweifelsfall wurde dann eben ein Arbeiter der Münzstätte hingerichtet, der es aus "Eigeninitiative" tat - heute sagt man dazu Bauernopfer ....

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Beitrag von Pscipio » Do 19.01.06 22:09

QVINTVS hat geschrieben:Deswegen würde ich meine Meinungen nicht mit solch absoluten Äußerungen darbringen. Aber das ist vielleicht auch ein Generationsproblem!
Nun ja, ich würde mal sagen, wir lassen dein und mein Alter aus dem Spiel, denn das hat mit der Sache selbst doch wohl nicht viel zu tun, oder? Ein Hinweis auf mein Alter ist jedenfalls kein sehr durchschlagendes Argument :wink:

Kannst du mir denn erklären, weshalb meine Ausführungen dogmatisch sein sollen? Ich habe Stück für Stück dargelegt, weshalb es meiner Ansicht nach jeder Logik und allen Indizien widersprechen würde, für diese Zeit die Existenz von offiziellen gefütterten Münzen anzunehmen - eine Gegendarstellung mit Indizien, die die Existenz offizieller Fourrées unterstützen, vermisse ich aber bisher fast vollkommen, oder aber ich habe die Argumente meiner Meinung nach schlüssig widerlegt. Ausserdem habe ich immerhin der Ansicht vom Mommsen widersprochen, einem der renommiertesten Historiker der Neuzeit, was ich nicht sehr dogmatisch finde. Ich sehe deshalb nicht ganz, wo das Problem oder gar Dogmatismus liegen soll! Ich studiere Alte Geschichte - nicht dass ich mir etwas darauf einbilde! - aber ich werde dazu ausgebildet, nicht dogmatisch zu denken und immer alles zu hinterfragen! Gleichzeitig werde ich auch dazu ausgebildet, nur dann Theorien aufzustellen, wenn ich Indizien finde, die für diese Theorie sprechen - habe ich diese nicht, bewege ich mich im Reich der Spekulation, was zwar durchaus interessant sein kann, aber nicht wissenschaftlichen Methoden entspricht.

Ich bin gerne bereit, auf Argumente einzugehen, aber dann musst du auch welche anführen. Du hast zum Beispiel einen gefütterten Gallienus-Antoninian angeführt, und zwar mit der Bemerkung " - offiziell". Aber weshalb ist er offiziell, und wer behauptet es? Worauf beruht diese Annahme, die sich wie eine definive Feststellung liest? Kannst du uns ein Bild der Münze zeigen? Da ich nicht weiss, wer das über welche Münze und aufgrund welcher Indizien sagt, kann ich diese Aussage logischerweise auch nicht in meine Betrachtungen einbeziehen.

So lange jene Argumente, die ich überblicke, die Existenz von offiziellen Fourrée-Münzen als unrealistisch erscheinen lassen, sehe ich keinen Grund, davon auszugehen, dass sie doch existieren; sondern dann gehe ich eben von der Annahme aus, dass es sie nicht gegeben hat. Wie ich bereits sagte, bin ich gerne bereit, meine Ansicht zu ändern, wenn du mir überzeugende Gegenargumente anführen kannst; ich werde es aber nicht deshalb tun, bloss weil jemand im Münzzentrum Rheinland eine gefütterte Münze als offizielle Prägung angeschaut hat, von der ich zudem weder ein Bild noch eine Begründung dieser Annahme kenne.
QVINTVS hat geschrieben:Wenn ich eine perfekt gestaltete Silbermünze vor mir habe, bei der ich einen Kupferkern feststelle, muss ich mich schon fragen, ab sie nicht doch aus Absicht staatlich hergestellt wurde!
Richtig, und das habe ich mich auch gefragt - nur bin ich nach Abwägung aller Indizien zum Schluss gekommen, dass es keine offizielle Prägung sein kann, sondern dass sie allenfalls von gestohlenen offiziellen Stempeln geschlagen worden ist - oder dass es sich um einen besonders talentierten Fälscher handelte. Wissenschaft ist oft nichts anderes, als Hypothesen aufzustellen und wieder zu verwerfen; so lange, bis man sich die wahrscheinlichste herausgesucht hat und diese dann zu einer schlüssigen Theorie ausarbeiten kann.

Gruss, Pscipio

PS: nimm mirs nicht übel, dass ich so ausführlich auf den Vorwurf des Dogmatismus eingegangen bin - er hat mich schlicht so sehr erstaunt, dass ich mich eingehend damit beschäftigen wollte.
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Beitrag von QVINTVS » Fr 20.01.06 22:12

Lieber Pscipio, auf Grund Deiner Äußerungen, die mir als sehr absolut vorkamen, bin ich auf den Begriff "dogmatisch" gekommen. Damit meine ich eine Person, die nicht von ihrer Meinung abweicht und sie als unumstößlich betrachtet. So empfand ich Deine Formulierungen. Bis vor einem Jahr hatte ich einen Klinikleiter, der ebenso auftrat und sich "dogmatisch" äußerte - Gott sei Dank ist er inzwischen in den Ruhestand getreten. Deswegen habe ich auf ein höheres Alter Deinerseits geschlossen, mich aber offenbar geirrt.

Ich versuche hier erstmals ein Bild einzufügen und hoffe dass es klappt! Der Scann aus dem Auktionskatalog ist leider nicht sehr gut und läßt die sehr gute AV-Qualität mehr erahnen ... Der Bemerkung, dass es sich bei dieser "Münze zeigt, wie man in der Kölner Münzstätte, mit aufwändiger Technik, einem akuten Silbermangel begegnet." stimme ich so nicht zu. Es ist lediglich eine Überlegung, dass dieses Stück wegen Silbermangel gefüttert wurde, aber nicht nachgewiesen! Die Provinz Germania inferior lag nämlich im Einzugsbereich der britannischen und gallischen Silberminen. Ebenfalls dürfte auch aus der iberischen Halbinsel Silber gekommen sein.

Aber die Qualität der Prägung halte ich für "offiziell". Das Argument, dass Arbeiter der Münze, den Prägestempel entwendet hätten halte ich für nicht sehr glaubwürdig, denn sie hätten dann gleich mehrere Stempel entwenden müssen und gerade der AV-Stempel dieser Prägung wurde "frisch" nachgeschnitten. Auch wenn leider bisher zu wenig über die Prägestätten bekannt ist, war ein Diebstahl mit Sicherheit nur unter größten Gefahren möglich und das Risiko wahrscheinlich höher als der mögliche Nutzen. Einfacher wäre es da schon noch gewesen, ein paar Münzen in den Schuhe zu verstecken und hinauszuschmuckeln, aber nicht einen bzw. mehrere komplette Prägestempel/-sätze. Der Diebstahl wäre auch sicherlich am nächsten Tag aufgeflogen und hart geahndet worden. Als "Staatsbehörde" unterstanden die Prägestätten einer sehr gut Organisierten Aufsicht und wurde wahrscheinlich nicht zu letzt vom Militär bewacht und kontrolliert. Hierbei verweise ich auf einen Befund aus Tunesien, wo ein staatliches Marmorbergwerg von Truppen bewacht und kontrolliert wurde (Simithus oder so ähnlich geschrieben, lat. Chimtou).

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Gallienus.JPG
Aus Auktion 130 des Münzzentrums Rheinland, Seite 49; wurde übrigens für 125,-- Euro ersteigert.

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Beitrag von beachcomber » Fr 20.01.06 22:29

hallo quintus,
sieht wirklich sehr offiziell aus. schade dass das foto so schlecht ist. wäre es nicht möglich, dass die münze nur silbersud hattte und an der stelle nur abgeplatzt oder korrodiert ist und dadurch subaerat wirkt?
grüsse
frank

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Beitrag von QVINTVS » Fr 20.01.06 22:36

Theoretisch wäre das vielleicht möglich, wobei ich mich hier ohne den Augenschein eher an die Beschreibung im Auktionskatalog halten würde, wo "Subärat" vermerkt wurde. Auch die Beschreibung, dass hier ein Stück Silber "Weggeplatzt" ist, spricht gegen Silbersud, der ja wesentlich dünner ist und meist nur im "My-Bereich" liegen dürfte.

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Beitrag von Pscipio » Fr 20.01.06 22:50

QVINTVS hat geschrieben:Deswegen habe ich auf ein höheres Alter Deinerseits geschlossen, mich aber offenbar geirrt.
Noch trete ich nicht in den Ruhestand, sorry :mrgreen:

Zu dem Gallienus, danke für das Bild. Leider ist es wirklich sehr klein, und ich vermag den Stil nicht wirklich zu beurteilen, obwohl ich mich, was Prägungen der "gallischen" Münzstätte betrifft, doch auf vertrautem Boden bewege (dass der Stil gut ist, das ist offensichtlich, aber ob offiziell oder nicht, das vermag ich von dem Bild her nicht sagen). Du gehst davon aus, dass sie nicht von gestohlenen Stempeln, sondern offiziell geprägt wurde - wie aber begegnest du dann all den Argumenten, die ich weiter oben aufgezählt habe? U. a. folgende:

- der Silbergehalt dieses Stückes liegt weit unter demjenigen regulär geprägter Münzen, ja selbst unterhalb der Münzen, die erst einige Jahre später geprägt wurden.
- angenommen, es handle sich um ein offizielles Stück, weshalb tauchen dann nicht mehr davon auf? Stilistisch so gute Fourrées sind sehr selten, ginge man aber von einer regulären Emission aus, müssten sie doch viel häufiger sein - dass der staatliche "Betrug" nur bei einigen wenigen Exemplaren vollzogen wurde, macht doch kaum Sinn; da würde sich weder der technische Aufwand noch das Risiko lohnen, um eine solch kleine Menge an Silber einzusparen.
- angenommen, es habe eine offizielle Emission von gefütterten Münzen gegeben und es sind nur per Zufall so wenige Münzen erhalten geblieben, so müsste man doch davon ausgehen, dass diese Stücke in den folgenden Jahren in Gallien zu einer Abwertung der Münzen geführt hätte - Fakt ist aber, dass die Münzen aus der gallischen Prägestätte sowohl unter Gallienus (bis 260 n. Chr.) als auch unter Postumus bis 268 n. Chr. ihren Silbergehalt halten, während jene des Zentralreiches fortwährend abgewertet werden
- weshalb sollte ausgerechnet in der gallischen Prägestätte ein Mangel an Silber geherrscht haben, da sie doch mir britischem und spanischem Silber gut versorgt wurde? Dass dies zu der Zeit weiterhin der Fall war, zeigt, wie gerade ausgeführt, der im Gegensatz zu anderen Prägestätten bis 268 n. Chr. stabil bleibende Silbergehalt der Münzen.

Wenn man also von offiziell geprägten Fourrées ausgehen will, muss man diesen Punkte schlüssige Gegenargumente entgegensetzen können. Ich glaube nicht, dass das möglich ist, würde also selbst für den Fall, dass der Stil wirklich offiziell aussieht, immer noch die Lösung des sehr talentierten Fälschers oder der gestohlenen Stempel favorisieren.

Gruss, Pscipio

PS: es gibt keine Silbersudmünzen von Gallienus aus der gallischen Prägestätte, da die regulären Prägungen einen bedeutend höheren Silbergehalt (15-20%) als Silbersudstücke (etwa 2-6%) aufweisen, die erst später erscheinen.
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Beitrag von B.A. » Sa 21.01.06 14:01

Neben der Theorie der entwendeten Stempel oder der offiziellen Prägung, wäre es doch durchaus denkbar, dass sich ein Stempelschneider nach Ferierabend noch etwas dazu verdiente indem er Stempel für eine Fälscherbande herstellte. Diese Münzen wären stilistisch von offiziellen Stücken nicht zu unterscheiden. Und sicherlich war es damals für viele Spempelschneider eine große Versuchung.

Mfg
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Beitrag von Oettlalb » Sa 21.01.06 16:13

Servus Scheibe,
das mit dem "Nebenverdienst" habe ich mir auch schon überlegt,
allerdings ist das sicherlich nicht für alle subaeraten wahrscheinlich, dazu
ist die Qualität zu unterschiedlich.

Als kleines Beispiel möchte ich die folgende (subaerate) Münze vorstellen:
Julia Domna, subaerater Denar
AV: JVLIA AVGVSTA
Rv: ?
d=17mm
g=2,9g

Abgesehen davon, daß der Revers nicht paßt, ist dem Stempelschneider
ein grober Schnitzer unterlaufen: Statt des "V" in "IVLIA" hat er ein
umgedrehtes "A" verwendet.
Sowas passiert keinem "Profi" :wink:

LG
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Beitrag von chinamul » Sa 21.01.06 16:43

Das umgedrehte A, das auf dem Av. für das V steht, könnte ein Indiz dafür sein, daß beim Erstellen der Stempel Buchstabenpunzen verwendet wurden. Dann hätte der Irrtum bei ungünstiger Beleuchtung durchaus auch schon mal einem Profi passieren können.

Gruß

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Beitrag von B.A. » Sa 21.01.06 16:48

@Oettlalb

sicher ist das keine Erklärung für alle gefütterten Münzen, sonst wäre das wohl schnell aufgeflogen :wink:
Aber es wäre eine Erklärung für jene Stücke, über welche gerade QVINTVS und Pscipio diskutieren, welche aufgrund ihrer Qualität als offizielle Münzen angesehen werden könnten.
Ich persönlich möchte mich auf keine der 3. Theorien festlegen da mir einfach die Erfahrung fehlt.

PS: schöne Münze :D

Mfg
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