Fragen zu subaeraten Römern

[Zwerg]

Anbei ein sehr informativer Link mit vielen Beispielen seit griechischer Zeit

http://www.ancient-times.com/newsletters/n13/n13.html

Es ist seit langer Zeit bekannt, daß für echte und gefütterte Denar in römischer Zeit identische Stempel benutzt wurden
(Giard, Band I, S. 19-23)

Es ist aber mehr als unwahrscheinlich, daß dies mit Genehmigung oder im Auftrag des Staates geschah. Dann müßten wir sehr viel mehr Belege aus allen Münzstätten haben.

Die "Anweisung von oben" kann doch nicht gelautet haben:
Offizin I in Lyon - stellt jetzt bitte einmal vormittags gefütterte Denare her. Die Ersparnis bitte an das Aerarium abliefern.

Der Staat reduzierte den Feingehalt der Münzen - der Privatmann verdiente an 3 Gramm gespartem Silber - das sind doch ganz andere Dimensionen. Natürlich waren an diesem Betrug auch Mitarbeiter der Münzstätten beteiligt - wo hätte sonst die Technik und das Wissen herkommen können.

Der Anmerkung in der Auktion des Münzzentrums (weiter oben) kann ich nicht folgen.

Grüße
Zwerg

[Oettlalb]

Als kleines Beispiel einer fast offiziellen Qualität möchte ich folgende
Münze vor- und zur Diskussion stellen:

C Renius, subaerater Denar, das Original datiert ca. 138 v.Chr.
Av: behelmter Kopf der Roma nach rechts
Rv: Juno Capriotina in von Ziegen gezogenem Streitwagen; C.RENI darunter
Ex: ROMA
d=18mm
g=3,4g
Crawford 231/1

Interessant wäre natürlich, wann diese subaerate Fälschung entstanden ist.
IMHO nicht zum Zeitpunkt der Emission des Originals, oder hat es zu diesem
frühen Zeitpunkt schon Subaerate gegeben?

LG

[spider]

@Oettlalb
Der Stempel scheint auf alle Fälle offiziell gewesen zu sein.
Ich habe auch zwei,bei denen sich eine genauere Betrachtung lohnt.
Einmal Lucius Appuleius Saturninus und zum anderen Postumus der wohl eher in dieses Zeitfenster passt.

[Pscipio]

@spider:

An deinem Postumus sehe ich nichts, das auf eine gefütterte Münze hinweisen würde. Die roten Verfärbungen rühren von entfernten Verkrustungen her.

Gruss, Pscipio

[spider]

Durch eine winzige Lupe fotografiert.
Ich denke es ist ganz gut zu sehen.

[Pscipio]

Ich halte die Münze natürlich nicht wie du in den Händen, aber das sieht mir mehr wie eine Verkrustung oder Korrosion innerhalb eines Schrötlingsrisses aus. Immerhin bestehen diese Münzen zu über 80% aus unedlem Metall, bei einer Verkrustung oder Korrosion kann da rach einmal der Eindruck entstehen, sie seien gefüttert.

Im Anhang eine meiner Münzen, die im Ohr eine ähnliche Korrosionsstelle aufweist (leider nicht sehr gut zu sehen), und eine mit einer grünen Verkrustung auf der Rückseite - beides reguläre Stücke mit normalem Metall und offiziellem Stil.

Gruss, Pscipio

[curtislclay]

@Oettlalb

Dein gefütterter Denar hat eine Rs. von Septimius Severus, FORTVNAE AVGG, Fortuna Redux nach l. sitzend.

[QVINTVS]

@Pscipio schrieb:
- angenommen, es habe eine offizielle Emission von gefütterten Münzen gegeben und es sind nur per Zufall so wenige Münzen erhalten geblieben, so müsste man doch davon ausgehen, dass diese Stücke in den folgenden Jahren in Gallien zu einer Abwertung der Münzen geführt hätte - Fakt ist aber, dass die Münzen aus der gallischen Prägestätte sowohl unter Gallienus (bis 260 n. Chr.) als auch unter Postumus bis 268 n. Chr. ihren Silbergehalt halten, während jene des Zentralreiches fortwährend abgewertet werden
- weshalb sollte ausgerechnet in der gallischen Prägestätte ein Mangel an Silber geherrscht haben, da sie doch mir britischem und spanischem Silber gut versorgt wurde? Dass dies zu der Zeit weiterhin der Fall war, zeigt, wie gerade ausgeführt, der im Gegensatz zu anderen Prägestätten bis 268 n. Chr. stabil bleibende Silbergehalt der Münzen.
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Ich bin mir nicht sicher ob es gerechtsfertigt ist, gleich von einer Emission zu sprechen. Es könnte sich jemweils um kleinere Einheiten für einen bestimmten Zweck handeln, den ich nicht näher fixieren will. Ziel dabei war es aber nicht Silber einzusparen, weil Du ja genauso wie ich, im Falle von Gallienus-Köln, der Meinung bis, dass das kein Grund gewesen sein kann.

Gründe für das geringe Auftreten solcher gefütterten "offiziellen" Stücke:
-nur kleine Produktionsmenge
-gefertigt nur für einen bestimmten Zweck (z. B. um Söldner, die nach Germanien zurückkehren, usw. letztmalig zu bezahlen)
-werden üblicherweise nicht/selten gesammelt und bei Auktionen
angeboten
-schlechter Forschungsstand!? Bin mir nicht sicher ob das wirklich zutrifft, da ja Göbl speziell "Gallienus" ausgibigst veröffentlicht hat, aber nicht auf subaerate/gefütterte Prägungen einging. "Schlechter Forschungsstand" bezieht sich somit eher auf das Gebiet der "Fälschungen" und "gefütterten" Prägungen im 3. Jh. n. Chr.
-der Silbergehalt spielte bei diesen Fälschungen real keine Rolle, denn sie waren ja äußerlich tatsächlich aus Silber! Ein geringer Anteil an Fälschungen läuft auch bei uns um und führt nicht zu einer allgemeinen Geldentwertung! Somit hinkt das Argument ein wenig, dass "Gefütterte" zu einer Inflation geführt hätten. Das trifft ja nur bei einem Massenhaften Auftreten zu, nicht aber, wenn z. B. nur 2 % einer Tranche oder Emission "gefälscht" wurden.

QVINTVS

[Zwerg]

Auch wenn dies hier wohl keiner glauben mag:

Es gibt keine offiziellen gefütterten Münzen.
Mit Ausnahme der Notprägung in Athen handelt es sich um private Fälschungen.

Für mich ist dies wirklich "Roma locuta - causa finita", es gibt genügend Untersuchungen.

Grüße
Zwerg

[richard55-47]

Mit meinen bescheidenen Mitteln finde ich bei Postumus "FORTUNA REDUX" bzw. "RAEDUX".
"FORTUNAE REDUX" finde ich nicht. Curtis' Hinweis auf einen ca 50 Jahre alten Rv-Stempel des Septimius Severus lässt eine ganz andere Diskussion entstehen. Ich kann mir nicht erklären, wie ein solcher - längst vernichtet gewesener Stempel - wieder in Gebrauch kommt.

[Zwerg]

Hallo richard
Es gibt einen kleinen aber feinen Unterschied - der Stempel kommt nicht in Gebrauch - nur der Typ wird benutzt.


Grüße
Zwerg

[Durmius]

Für Mich der Denare von Apuleius Saturninus ist nich ofiziell. Ich Meine ist eine sehr gutes Fälschun aus der Zeit, aber dass Still von der Ofiziel ist viel besser oder kunsleriche, wenn etwas son kan man sagen.
[ externes Bild ]
[ externes Bild ]
[ externes Bild ]

Diese denare von Apuleius hat ein andere Look, ganz anders


Grüsse

Durmius

[curtislclay]

Die Rs. FORTVNAE AVGG erscheint auf Oettlalbs Denar von Julia Domna, oben S. 2, nicht auf einer Münze von Postumus.

[Durmius]

Noch ein anderes Subaerat.

Gutes Stil, aber nicht wie bei dem Original.


Grüsse


Durmius

[richard55-47]

Curtis, da habe ich etwas falsch verstanden.