Fragen zu subaeraten Römern

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Lojoer
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Beitrag von Lojoer » Mi 25.01.06 13:12

Hi,
ich möchte hier auch mal 3 gefütterte Denare zur Diskussion stellen.
Diese wurden im Bereich eines römischen Lagers von Söldnertruppen aus der Zeit des Caligula gefunden. neben diesen gefütterten Denare konnten nur noch 2 nichtgefütterte rep. denare aufgefunden werden.
Aufgrund des Anteils von 60 % gefütterten Denare halte ich die These, dass Hilftruppen mit schlechter Münze offiziell über den Tisch gezogen wurden für nicht so abwegig.
Gruß Jörg
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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Mi 25.01.06 13:37

Ein Fund von fünf Münzen ist statistisch vollkommen unbedeutend, d.h. kann eine solche Theorie weder stützen oder widerlegen. Ich verweise zudem erneut auf all die Argumente, die gegen eine solche Annahme sprechen (siehe weiter oben im Thread). Die Münzfunde hätten einen solchen Betrug, so er denn stattgefunden hätte, zu Tage kommen lassen; und dem Kaiser ausserdem eine solche Dummheit zu unterstellen, ist wirklich mehr als gewagt. Das wenige Geld, dass er sich damit gespart hätte, hätte er viel unauffälliger durch eine allgemeine leichte Reduktion des Silbergehaltes evrschaffen können - ohne dabei das Risiko einzugehen, seine Soldaten gegen sich aufzubringen. Oder wie soll doch Septimius Severus seinen Söhnen gesagt haben: "sorgt dafür, dass eure Soldaten gut bezahlt werden - dann kann euch alles andere egal sein" (sinngemäss)

Übrigens sehen mir Münze 1 und 3 nicht unbedingt gefüttert aus, nur stark gereinigt und leicht korrodiert bzw. verkrustet. Bist du dir sicher, dass sie einen Kupferkern aufweisen? Wie schwer sind sie?

Gruss, Pscipio
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Beitrag von Lojoer » Mi 25.01.06 15:22

Hi Pscipio,
die Münzen sind alle 3 gefüttert. Und wurden auch so von FdA "Fundmünzen der Antike" bei UNI Frankfurt bestimmt. Dort liegen sie jetzt, deshalb ist keine Gewichtangabe möglich.
Auch bei anderen röm. Lagern mit Söldnertruppen habe ich einen unverhältnismäßige hohen Anteil an gefütterten Denaren gefunden. Im Zivilbereich ist mit bisher noch keiner untergekommen. Das kann einem zumindest stutzig machen.
Der Zustand ist in der Tat nicht sehr berauschend, da muss ich Dir recht geben. Aber bei der heutigen Düngemittelverwendung auf den Feldern gehen sogar die Silbermünzen in die Knie von den Bronzen ganz zu schweigen.
Gruß Jörg

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Beitrag von beachcomber » Mi 25.01.06 17:16

hallo joerg,
die münzen die du bei deiner suche findest, sind ja wohl mit allergrösster wahrscheinlichkeit streufunde. also nicht ein hort der vielleicht von einem pflug zerstreut wurde.
sogesehen sind viele subaerate in der relation zu der gesamtfundmenge nicht unbedingt aussagekräftig, da ich denke, dass solche als falsch erkannten münzen schlicht weggeworfen (oder den göttern geopfert) wurden.
grüsse
frank

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Beitrag von B.A. » Mi 25.01.06 17:18

Ohne mich bis jetzt irendeiner Theorie angeschlossen zu haben, muß ich sagen, dass es doch Sinn machen würde, gefütterte Denare an die Legionen (oder nur Hilfstruppen) auszugeben. Natürlich wäre es für den jeweiligen Kaiser nicht "gesund" wenn sie es rausbekämen, aber anders als "ziviles" Geld waren diese Denare doch kaum im Umlauf, oder besser gesagt, die Denare haben sich im Besitz der Legionäre kaum abgenutzt. Verpflegung hat man ihnen gestellt.
In der Bevölkerung wäre ein gefütterter Denar schneller aufgeflogen, da das Geld auch im Umlauf war.

Pscipios Einwand, dass dadurch kaum Silber gespart wird, und man lieber das Silber etwas "strecken" sollte um auf das Selbe Ergebnis zu kommen ist zwar logisch, aber vieleicht sollten die Denare nach außenhin einfach nach hochwertigem Silber aussehen, und nicht nach "verdünntem" Silber.

Das waren meine Gedanken dazu, nun eure :D

Mfg
SCheibe
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Beitrag von Pscipio » Mi 25.01.06 17:28

B.A. hat geschrieben:aber anders als "ziviles" Geld waren diese Denare doch kaum im Umlauf, oder besser gesagt, die Denare haben sich im Besitz der Legionäre kaum abgenutzt.
Was denkst denn du, was ein Legionär mit seinem Sold macht? 8O In einen Strumpf stecken?

Also wirklich, für dumm sollten wir die Soldaten nicht verkaufen! Wer sein Leben für Geld einsetzt, lässt sich nicht mit Falschmünzen abspeisen, weder ein Legionär noch ein Angehöriger der "Hilfstruppen" (was, wie schon erläutert, ein missverständlicher Begriff ist, da er niedere Dienste bzw. "barbarische" Soldaten suggeriert). Wer immer so etwas als realistisch ansieht, soll mir bitte eine bedeutende Anzahl an durch Stempelverbindungen eindeutig als zusammengehörende Emission gekennzeichneten und stilistisch einwandfreien gefütterte Münzen zeigen! So was gibt es nicht!

Stellt euch mal so eine Szene im 3. Jahrhundert vor, als die Treue der Soldaten sowie nur noch demjenigen galt, der ihnen den höchsten Lohn versprach! Der Zahlmeister kommt ins Lager, beginnt den Sold auszugeben, und einer der Soldaten kratzt ein wenig an der Münze herum und bemerkt dabei, dass sie gefüttert ist - in Windeseile kontrolliert er die anderen Münzen, informiert seine Kameraden, der Zahlmeister und sein Gefolge werden niedergemetzelt und ein Aufstand bricht aus. Kann denn jemand einen Zweifel an einem solchen Szenario haben? Am allerwenigsten ein Soldatenkaiser, der nur deshalb von seinen Soldaten zum Imperator ausgerufen wurde, weil er ihnen einen höheren Lohn versprach!

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von beachcomber » Mi 25.01.06 18:20

hallo pscipio,
du hast geschrieben:

stilistisch einwandfreien gefütterte Münzen zeigen! So was gibt es nicht!

da, find' ich, lehnst du dich ein bisschen weit aus dem fenster, denn die gibt es jede menge!
denn was auch immer der grund für die fälschungen sein mag, (staatlich organisierte halte ich auch für unwahrscheinlich), aber das offfizielle celatoren involviert waren, oder auf uns nicht bekannte kopier-techniken zurückgegriffen wurde, ist mal sicher.
im übrigen gab es, wenn ich mich richtig erinnere, laut Cohen in der republikzeit von manchen famillien mehr gefütterte, als vollsilberdenare!
grüsse
frank

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Beitrag von Pscipio » Mi 25.01.06 18:22

Nee, du hast mein Posting verkürzt - das gilt nicht, lieber Frank! :wink: Es lautet:
Pscipio hat geschrieben:eine bedeutende Anzahl an durch Stempelverbindungen eindeutig als zusammengehörende Emission gekennzeichneten und stilistisch einwandfreien gefütterte Münzen zeigen! So was gibt es nicht!
Das bezieht sich auf die Theorie, es gäbe offizielle Fourrées - wenn es die geben würde, dann doch wohl nur als grössere Emission, sicher nicht als Einzelstücke. Und bei einer grossen Emission muss es auch genügend erhaltene Exemplare geben - oder aber man nimmt eine gemische Emission von regulären und gefütterten Münzen, aber dann müsste es eben Stempelverbindungen zwischen den beiden Arten geben.

Im Schaukasten habe ich im Übrigen ja selber ein stilistisch offensichtlich einwandfreies Stück gezeigt.

Pscipio
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Beitrag von beachcomber » Mi 25.01.06 20:02

na das war dann ja wohl ein missverständnis :)

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Beitrag von Lojoer » Mi 25.01.06 20:07

Hallo beachcomber,
ich suche auf römischen Lagern, die ein paar Monate bestanden haben. Es handelt sich um Kampfeinheiten, die an der rechtsrheinigen Okkupation beteiligt waren.
Es handelt sich nicht um Hortfunde sondern um Streufunde die über das ganze Lager verteilt sind. Überwiegend halbierte und ganze Asse. Wenige Sesterze, Dupondien und wenige Denare. Bisher habe über das betroffene Lager verteilt ungefähr 200 - 220 Münzen gefunden. Die ergeben schon einen ganz guten Überblick über die vorhandene Münzzusammensetzung. Ein Hortfund würde eher den natürlichen Münzumlauf verfälschen.
Ich möchte jedoch auf keinen Fall, dass hier ein Glaubenskrieg ausbricht. Handelt es sich doch um Theorien, die eine rege Diskussion ermöglichen aber doch keinen Streit.

Gruß Jörg

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Beitrag von beachcomber » Mi 25.01.06 20:22

hallo jörg,
na sag ich doch, streufunde.
du hast aber von prozenten gesprochen(60% in bezug auf deine denarfunde).da wäre ein hortfund viel aussagekräftiger, wenn dabei 60% subärate rauskämen, dann würde ich auch ins grübeln kommen!
grüsse
frank

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Beitrag von Lojoer » Mi 25.01.06 20:41

Hi beachcomber,
da muss ich widdersprechen Hortfunde sind eher nicht aussagekräftig hinsichtlich des tatsächlichen Münzumlauf. So wurden in Horten z.B. gerne ältere Denare gesammelt bei denen man von einem höheren Silbergehalt ausgehen konnte.
Hinsichtlich der subäraten Denare könnte man auch noch ander Theorien aufstellen.
Vielleicht haben die grenznahen Soldatens sich diese günstig beschafft um die Germanen übers Ohr zu hauen. Denare sollen ja angeblich bei denen beliebt gewesen sein. Nur wieder eine Spekulation.
Gruß Jörg

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Beitrag von B.A. » Mi 25.01.06 21:28

@Pscipio
Ich habe mich wieder mal etwas ungeschickt ausgedrückt, ich meinte damit, dass ihr Sold geprägt wurde, und danach gaben sie es aus. Somit war es im Lager sogut wie nicht im Umlauf, daher konnten sich die Denare kaum abnutzen, ergo ist die Wahrscheinlichkeit das der Kupferkern zum Vorschein kommt fast null.
Aber deine Aussage bezüglich des Aufstandes ist natürlich richtig, dies sind nur Gedanken welche ich mir zu diesem Thema mache.

Mfg
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Beitrag von Pscipio » Mi 25.01.06 21:32

B.A. hat geschrieben:daher konnten sich die Denare kaum abnutzen, ergo ist die Wahrscheinlichkeit das der Kupferkern zum Vorschein kommt fast null.
Wenn ich beachcombers Ausdruck von vorhin verwenden darf: jetzt lehnst du dich aber ziemlich weit aus dem Fenster! :wink:
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von beachcomber » Mi 25.01.06 22:58

hi jörg,
das hängt ja wohl sehr davon ab warum ein hort in die erde gelangt.
wenn ich davon ausgehe dass irgend ein reicher mensch seinen notgroschen für spätere tage verbergen will, mag das stimmen.
aber die mehrheit der horte sind ja wohl aus aktuellen gründen in die erde gelangt, nämlich akute kriegsgefahr, oder bei soldatenlagern, weil ein soldat sein geld wohl nicht mit in die schlacht oder den feldzug nahm.
und in solchen fällen, wird die zusammensetzung wohl eher dem tatsächlichen geldumlauf zu der zeit entsprechen.
im übrigen sind die grossen hortfunde die bekannt wurden, ( oder auch die, die man plötzlich durch massenhaftes auftreten auf auktionen aller herren länder erschliessen kann) meistens aus einem sehr begrenzten zeitraum.
grüsse
frank

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