Fragen zu subaeraten Römern

[B.A.]

@Pscipio
dann solte ich wohl meine anderen Überlegungen dazu lieber nicht schreiben, denn sonst falle ich noch

Mfg
SCheibe

[Pscipio]

Es steht natürlich jedem frei, zu glauben, was er will. Ich habe meine Argumente auf den Tisch gelegt und bin weiterhin davon überzeugt, dass sie die Existenz von offiziellen Fourrées ausschliessen. So lange keine überzeugenden Gegenargumente vorgebracht werden können und sich das ganze auf Spekulationen beschränkt, werde ich mich nicht mehr zu diesem Thema äussern (nehmt es mir nicht übel), denn immer wieder auf meine bereits vorgebrachten Argumente zu verweisen, macht ja weder für mich noch für jene, die anderer Ansicht sind, irgend einen Sinn.

Gruss, Pscipio

[Lojoer]

Hallo B.A.
ich finde man sollte hier im Forum schon seine Gedanken äußern können ohne gleich ins lächerliche gezogen zu werden. Gerade die Querdenker haben in der Forschung oft die größten Erkenntnisse gebracht.

Hi beachcomber,
ist schon richtig, die Verbergehorte von Soldaten aus Kriegszeiten ergeben schon einen überblick über den aktuellen Geldumlauf.
Hinsichtlich des begrenzten Zeitraums muss ich Dir jedoch widersprechen.
So geben die von dem betroffenen Lager angesprochenen Münzen einen Prägezeitraum von 140 Jahren wieder.
Gruß Jörg

[Lojoer]

Hallo Pscipio,
ich habe ständigen Kontakt zu Archäologen mit denen ich oft diskutiere.
Diese sind sich darüber im klaren, dass was heute noch dem derzeitigen Stand der Forschung entspricht, morgen schon für den Papierkorb sein kann.
Deine Argumentationskette ist durchaus schlüssig, dennnoch lässt sie bei mir eine Reihe von Fragen offen, die ich mir nicht erklären kann.
Z.B. warum die gefütterten Münzen so häufig in Militärlagern auftreten? Wenn ich demnächst mich mal wieder mit den Archäologen treffe werde ich die Sache mal mit denen diskutieren.
Gruß Jörg

[Pscipio]

Hallo Jörg

Neue Funde können immer neue Erkenntnisse bringen können - siehe mein obiges Statement:

So lange keine überzeugenden Gegenargumente vorgebracht werden können

Man kann aber eine Argumentation oder Theorie nicht auf erhofften zukünftigen Funden aufbauen! Das ist dann reine Spekulation. Im übrigen wage ich aufgrund meine Argumentationskette zu bezweifeln, dass solche Funde gemacht werden.

Dass Fourées in Militärlagern gefunden werden, bereitet mir kein Kopfzerbrechen, denn in diesen Grenzregionen war die Armee der Magnet für alle wirtschaftlichen Aktionen - also auch für die Fälscher. Und eine gefälschte Münze schmeisst man dann halt weg.

Gruss, Pscipio

[QVINTVS]

@Pscipio
Warum sollte ich eine gefälschte Münze wegschmeißen? Diese Frage bitte nicht mit unserer heutigen Sichtweise beantworten, sondern mit der antiken! Dass diese Münzen weggeworfen wurden bezweifle ich stark. Metall wurde immer eingeschmolzen und nicht weggeschmissen. Da siehst Du mit den Augen der heutigen Wegwerfmentalität und nicht mit den Augen der Antike bzw. eines Handwerkers!
In Punkto Spekulation auf zukünftige Funde stimme ich Dir zu, wobei Deine vorher dargestellten Argumente für mich nicht überzeugend sind und auch nur Thesen wiedergeben.

@Allgemein
Die Frage für welchen Zweck vielleicht offizielle "Falschmünzen" geprägt wurden, würde ich zunächst eher unbeantwortet lassen wollen und keinesfalls auf das im Dienst stehende Militär beziehen. In dieser Frage muss ich allen kritischen Antworten zustimmen, dass gerade im 3. Jh. kein Soldatenkaiser lange überlebt hätte, wenn er dieses Geld an seine Truppen ausgegeben hätte, die ihn gerade zum Kaiser ausgerufen haben.
Viel eher könnte ich mir das in Form von "Entlassungszahlungen" an germanische Söldner oder Veteranen vorstellen. Wobei auch das letzere problematisch ist, weil der Kaiser seine Veteranen auch wieder in den Dienst rufen konnte. Das wäre dann aber schwierig....

QVINTVS

[QVINTVS]

Zu Beginn von Gallienus' Regierungszeit lag der Silbergehalt bei 15-20 %, zu Ende, je nach Prägestätte, bei etwa 5%. Ich habe nicht behauptet, dass das den Soldaten nicht aufgefallen wäre, aber es ist nicht das gleiche, wie eine gleichzeitige offizielle Ausgabe von gefütterten Münzen mit einem angenommenen Silbergehalt von vielleicht 3-5 % und "guten" normalen Stücken mit 15-20 % anzunehmen. Das gleichzeitig ist entscheidend!

Hier liegt aber eine Vermischung vor Pscipio: Die gefütterte Münze, die ich anführte gehört an den Anfang der Regierunszeit des Kaisers Gallienus, wo der Silberanteil, gerade in Köln, noch hoch war. Da macht es Mengenmäßig sehr wohl einen Unterschied, ob ich nur 0,5 g Silber oder 3,5 g Silber für eine Münze verwende. In der Spätzeit des Gallienus ist es vollkommen klar, dass keine gefütterten Münzen mehr ausgegeben wurden, denn alle waren nur aus Kupfer mit einem geringsten Silberanteil. Wenn ich eh nur noch Kupfer auspräge, brauche ich auch keine "gefütterten" mehr herzustellen.

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PSCIOIO SCHRIEB:
Von späteren Stücken, als die regulären Prägungen nur noch einen geringen Silbergehalt aufwiesen, existieren keine gefütterten Exemplare mehr - das allein beweist doch schon, dass es eine offizielle Ausgabe von gefütterten Münzen mit einem angenommenen Silbergehalt von 3-5 % nicht gegeben haben kann, denn weshalb sollte man dann die normalen Stücke sukzessive abwerten? Dann hätte man ja auch einfach die Prägung dieser "normalen" Stücke einstellen und nur noch mit der Ausgabe der Gefütterten fortfahren können.

Gruss, Pscipio
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Dieses Argument hinkt! Den Silbergehalt insgesamt zu reduzieren ist einfacher als zu "füttern". Warum sollte sich eine Prägestätte denn mehr Arbeit machen als unbedingt notwendig! Auch psychologisch ist eine langsame Reduzierung leichter von der Bevölkerung zu verkraften als wenn ich ständig "gefälschte" Stücke in der Hand habe und der Staat sich dann bloßstellt.

QVINTVS

[Pscipio]

Ich habe nichts vermischt, du hast es nicht richtig gelesen.

Den Silbergehalt insgesamt zu reduzieren ist einfacher als zu "füttern". Warum sollte sich eine Prägestätte denn mehr Arbeit machen als unbedingt notwendig! Auch psychologisch ist eine langsame Reduzierung leichter von der Bevölkerung zu verkraften als wenn ich ständig "gefälschte" Stücke in der Hand habe und der Staat sich dann bloßstellt.

Genau dieses Argument führte ich an, weil es gegen die Existenz von offiziellen Fourrées spricht.

Pscipio

[QVINTVS]

Welches Argument Pscipio? Ich glaube wir reden/schreiben aneinander vorbei! Nur in der Spätphase der Regierungszeit des Gallienus spricht es gegen gefütterte Münzen, nicht aber in der Frühphase!

QVINTVS

[Pscipio]

Den Silbergehalt insgesamt zu reduzieren ist einfacher als zu "füttern". Warum sollte sich eine Prägestätte denn mehr Arbeit machen als unbedingt notwendig! Auch psychologisch ist eine langsame Reduzierung leichter von der Bevölkerung zu verkraften als wenn ich ständig "gefälschte" Stücke in der Hand habe und der Staat sich dann bloßstellt.

Dieses Argument spricht gegen die Existenz von offiziellen Fourrées.

In der Spätzeit von Gallienus gibt es überhaupt keine gefütterten Münzen, in der Frühzeit schon - aber inoffizielle.

[QVINTVS]

Da ich keinen logische Gründe sehe, die eine subaerate Münze als offizielle Prägung erklären könnten, bleibe ich bei meiner Ansicht, dass alle gefütterten Münzen Fälschungen gewesen sein müssen.

Gruss, Pscipio

Ich lass Dir Deine Ansicht, auch wenn ich meine, dass es einige Gründe gibt, die dagegen sprechen.

QVINTVS

[QVINTVS]

Ich greife diese Diskussion noch einmal auf, weil ich gestern im Jahrbuch für Numismatik und Geldgeschichte, Jg. 26, 1976, den Artikel von Alois Wenninger (München) - Subaerate Antoniniane nach Philippus Arabs - gelesen habe. Ich zitiere daraus:
"Die beiden Antoniniane sind ohne Zweifel gefütter, auch bei der Prägung des Gallienus handelt es sich keineswegs um ein mit Silbersud versehenes Stück. Die Münze ist zwar sehr korrodiert, läßt sich aber anhand des Porträts und der erhaltenen Buchstaben der Vs.-Legende eindeutig zuweisen und zeigt außerdem besonders am Rand, daß der Kupferkern von einem relativ starken Silbermantel umgeben ist.
In beiden Bällen sprechen Stil und Prägung eher für offizielle Herstellung in einer römischen Münzstätte, als für private Fälschungen.
Diese Prägungen können als Beleg dafür gedeutet werden, daß man es noch bis in die Zet um 254/55 n. Chr. als lohnend angesehen hat, durch die Ausbringen subaerater Stücke die ungeheueren Militärausgaben, die Rom um die Mitte des 3. Jh. n. Chr. aufzubringen hatte, wenigstens teilweise abzudecken. Als man dann aber in den folgenden Jahren der Samtherrschaft des Valerianus I. und des Gallienus den silberanteil in den Billon-Antoninianen von ca. 30 % auf 4 % und weniger verringerte, so daß schließlich nur noch leicht versilberte Kupfermünzen übrig blieben, war das Plattieren der Münzen völlig uninteressant geworden."
Gemäß der soziologisch gesehenen "selektiven Wahrnehmung" unterstützt das meine Meinung/These, die ich von subaeraten Antoninianen habe. Interessant wäre es, einfach einmal eine größere Anzahl von vermeintlichen Silberantoninianen radiologisch zu untersuchen. Eigentlich müßte damit feststellbar sein, ob sie aus "Vollsilber" sind oder gefüttert wurden. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es zahlreiche offizielle antike "Fälschuengen" gibt, die wegen ihrer guten Erhaltung nicht als solche erkannt werden können!

[Pscipio]

Ich schätze Herrn Wenninger sehr, allerdings ist er ein Experte für griechische Münzen, nicht für reichsrömische Prägungen. Immerhin, anscheinend erachtete er es 1976 als erwiesen, dass vor Philip I. bereits regelmässig gefütterte Münzen offiziell geprägt wurden - ich wüsste allerdings gerne, worauf diese Ansicht beruht(e).

Sind dem Artikel Bilder der besagten Münzen beigefügt?

Gruss, Pscipio

PS: irgendwie habe ich das Gefühl, diese Aussage von Herrn Wenninger zu einem gefütterten Gallienus-Antoninian wurde im Forum schon mal besprochen, nur kann ich den Thread gerade nicht finden. Ist es möglich, dass die ursprüngliche Aussage in einer Auktionsbeschreibung zu finden war?

[beachcomber]

pscipio,
ein experte für griechische münzen?
du kannst mal sicher davon ausgehen, dass er auch ein experte für römische münzen ist!
grüsse
frank

[Pscipio]

du kannst mal sicher davon ausgehen, dass er auch ein experte für römische münzen ist!

Ein paar Meinungen, die er mir gegenüber äusserte, liessen mich daran zweifeln - aber vielleicht ist das dritte Jahrhundert einfach nicht so sein Gebiet

Trotzdem würden mich die Belege für seine von Quintus zitierten Aussagen interessieren.