gallienus unediert?

[QVINTVS]

Dein Stück ist numismatisch sehr interessant, beachcomber. Ich habe mich durch den "Göbl" mal durchgewurschtelt und bin auch zu keinem Ergebnis gekommen. Wie es scheint, fallen auf Grund des Stils alle östlichen Münzstätten und Köln aus. Als Münzstätte blieben nur Rom, Mailand und Siscia. Rein optisch schließe ich Rom aus, und tendiere bei den letzten beiden übrigen Münzstätten für Mailand. Der Sinn "Gute/glückliche Ankunft" würde beideuten, dass der Kaiser Gallienus gerade nicht in Rom oder den romnahen Provinzen weilt - oder es vorhatte!

Zeitmäßig liegt sich auf alle Fälle nach 259 n. Chr. Mehr konnte ich bisher noch nicht feststellen, ich bin aber auf der Suche nach einem Vorderseitenstempel der dem Deiner Münze ähnlich oder gleich ist ...

[beachcomber]

hallo quintus,
warum wuerdest du rom ausschliessen? das portraet hat doch diesen heruntergezogenen, lockigen bart den ich eigentlich immer rom zugeordnet habe. allerdings habe ich die muenze in der hand, und wenn man die muenze dreht und wendet,. kann man trotz der dicken patina natuerlich immer mehr sehen als auf einem zweidimensionalen bild.
ich war schon fast versucht die patina zu entfernen, um das bild klarer erscheinen zu lassen, aber so was macht man heutzutage natuerlich nicht mehr, und ausserdem ist eine patina, gerade bei einer solch seltenen muenze, ein absolutes echtheitszeichen.
gruesse
frank

[QVINTVS]

Guten Abend beachcomber,

warum würde ich Rom eher ausschließen und Mediolanum bevorzugen: Zunächst ist es eine Enscheidung des Gefühls, das sich natürlich nicht verifizieren lässt und nicht wissenschaftlich ist! Wenn ich aber näher darüber nachdenke kann ich ein thematisches Argument anführen. Die Rückseite, scheint mir eher zu Mailand zu passen, weil in Rom weilte Gallienus ja fast nie und dann müsste es mehrere Prägungen dieses oder eines ähnlichen Typs geben. Ein anderer Grund ist das Portrait. Um das aber sicher sagen zu können müsste ich die Profile vergleichen und die Münze müsste etwas besser erhalten sein. Für Mailand würde ein abgenutzer AV-Stempel sprechen, denn das RV ist noch annehmbar erhalten, im Vergelich zum AV. Meist ist das AV noch recht ansehnlich (ss und besser), während das RV oftmals schlechter ist. Paradebeispiel dafür ist Köln. Ich habe schon zahlreiche Antoniniane von Gallienus gesehen, deren AV ss und besser war, das RV dafür "bockschlecht" und ich die Münzen deswegen stets zur Seite legte oder bei Ebay "abhakte".

Trifft Mediolanum zu, wäre diese Prägung ab der 5. Emission denkbar. Göbl beschreibt eine Reise nach Athen, die er numismatisch in das Jahr 265 setzt. Theoretisch wäre bei der Rückkehr von dieser Reise eine solche Prägung denkbar! Das müsste ich aber noch weiter nachprüfen, ob es so etwas schon früher gab. Wenn nicht, dann scheidet diese Theorie aus.

[Pscipio]

ich war schon fast versucht die patina zu entfernen

Untersteh dich!!

[Homer J. Simpson]

Wie auf späten Gallieni so üblich sind die Buchstaben schlampig gestaltet. Ich habe sie mal bei der Rückseite danebengeschrieben, wie ich sie lese. Das A von Aventus hat ganz klar zwei fast senkrechte, nach oben gering zusammenlaufende Striche (vgl. auch mit dem - noch etwas schlechteren, weil noch geraderen - A in Aug). Es kann also kein E sein, auch wenn Bonus Eventus natürlich nahe läge. Der Buchstabe danach ist fast genauso, nur laufen die Striche etwas nach unten zusammen - also ein V. Das in Avg ist genauso schlecht, das in Bonvs ist etwas besser, das hat eine Basis. Bonus Aventus liegt mir zwar auch quer im Magen, etwas Plausibleres kann ich aber auch nicht sehen.

Homer

PS: @ El Che: Die braune Farbe meiner Münze und die dunkelgrüne Patina auf dem Gallienus sind beide voll in der normalen Variationsbreite von Kupfermünzen. Natürlich wurde damals in der schweren Krisenzeit gemünzt, was gerade zur Hand war, und in inoffiziellen Münzstätten erst recht. Mit dem Beenden der Paralleldiskussion hast Du recht, ich wollte nicht beachcombers Thread kapern.

[beachcomber]

hallo homer,
guter job, danke für deine mühe! genauso lese ich die legende auch, und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wir da falsch liegen.
@quintus, ich bin mir nicht so sicher ob der av-stempel so viel schlechter war, vielleicht ist es wirklich nur die dicke patina, die das bild so schlecht 'rüberkommen' lässt.

[QVINTVS]

Habe gerade noch ein wenig nachgelesen und verglichen:

Unter den Prägungen der "Gallieni" gibt es ADVENTVS Typen in Mediolanum bisher nur in der 1. Emission (um 259/260) für Valerianus II und in der 2. für Gallienus mit zahlreichen Typen.

Rom: 1. Emission, Göbl 5 d, als die Kaiser in Rom "ankamen" und in der 6. Emission (um 260/61), Göbl 337 x, 338 a, m und x, als Gallienus in Rom weilte. Die AV-Legende, die ich bisher noch nicht näher ansprach, würde ungefähr ab diesen Zeitraum passen (nur noch GALLIENVS AVG, ohne P F oder IMP, usw.) Auffällig am AV ist die ungleiche Buchstabenverteilung. Spontan würde ich sagen, der Stempelschneider für die Buchstaben war noch ein wenig neu im Geschäft! Meine Hoffnung, deswegen ein stempelgleiches Stück zu finden, hat sich bisher nicht erfüllt!
In der 6. "römischen" Emission gibt es zu diesem ADVENTVS-Typ auch noch einen Dupondius!
Rom 9. gibt sogar noch einen Denar diesen Typs her, wobei allen oben genannten Typen der eher "steife" Stil des Pferdes zu eigen ist und die Dynamik fehlt. Die Vorderläufe sind bei Deiner Münze vom Boden weg, das Pferd scheint gerade zu "schweben" und nicht zu stolzieren.

Deinen BONVS AVENTVS AVG-Typen konnte ich nicht finden. Aber ich würde ihn am ehesten dem "dynamischen Mailand", 2. Emission, zuordnen. Maile doch eine Kopie nach Wien und eine nach München (B. Overbeck). Vielleicht können diese Herren noch mehr beitragen. Das Ergebnis würde mich dann sehr interessieren.

Patina bitte dranlassen, bitte, bitte!

[curtislclay]

Niemand in Wien oder München kennt sich bei Gallienus halbwegs so gut aus wie Marcus Weder in Pratteln bei Basel!

Ich habe ihn angeschrieben und hoffe, er meldet sich.

[Actium]

Weietre Fundsache zu BONUS AVENTUS:

http://www.roman-britain.org/places/isca_silurum.htm

Hier wird "Bonus Aventus" auf einer Grabsteininschrift erwähnt, als "divine poawers of the god bonus aventus, whose name means "good outcome", were limited to specific events only".

Das unterstützt meiner Meinung nach die "Mailand-Verbindung" dieser Münze. Gallienus fand den Tod in der Nähe der Stadt. Es könnte sich somit um eine Art Gedenkmünze für den toten Augustus handeln.

Actium

[Actium]

NACHTRAG:

"268 bahnte sich die letzte große Katastrophe in Gallienus’ Leben an: Ein erneuter großer Goteneinfall. Er rückte gegen die Goten vor und konnte in der Schlacht am Nestos einen wichtigen Sieg erringen. Als ihn die Nachricht erreichte, es gebe eine Rebellion in Mailand, wo sich Aureolus gegen ihn erhoben hatte, überließ Gallienus die Weiterführung des Gotenkriegs seinen Generälen und brach nach Mailand auf. Allerdings fiel er dort einer Verschwörung seiner Offiziere zum Opfer und wurde erschlagen."

Quelle: Wikipedia

Das oben eerwähnte "godd outcome" also auch "Gutes Gelingen" könnte ebenfalls in Verbindung mit der Münze stehen: für eine erfolgreiche Niederschlagung der Rebellion in Mailand.

Actium

[curtislclay]

Die Inschrift selbst hat aber BONO EVENTO, in der klassischen Grammatik wäre das BONO EVENTVI. Bonus Aventus im Begleittext ist ein Schreibfehler.

M. Weder hat sich gemeldet. Beachcombers Münze wurde in Siscia geschlagen, um 266 n. Chr. Unbekannt ist sie nicht, aber das zweite bekannte Exemplar. Einzelheiten morgen vom Büro, wo ich die Literatur konsultieren kann.

[beachcomber]

hallo curtis,
das sind ja gute nachrichten, vielen dank erst mal!
interessant wäre zu wissen, ob das andere exemplar von dem gleichen stempel stammt.
grüsse
frank

[curtislclay]

Das Stück ist doch bei Goebl, ich habe es nur übersehen.

Das andere Exemplar liegt in der Wiener Sammlung, wurde von Voetter veroeffentlicht, dann von Alfoeldi in seinem Siscia-Korpus, dann von Goebl Taf. 105, 1432i, in seinem Typenverzeichnis Taf. 143, Nr. 159.

Von der Rs.-Legende kann man auf diesem Stück nur ...TVS AVG lesen. Man hat gesehen, dass nur [ADVEN]TVS AVG den Raum nicht ausfüllen würde, vorgeschagen wurde deshalb [FELIX ADVEN]TVS AVG. Vgl. aber die Anmerkung von Goebl, S. 224: "Lesung und Interpretation ganz unsicher, vgl. die (eher) Angriffshaltung von Reiter und Pferd."

3,06 gr. wiegt das Wiener Stück, Stempelstellung 6h. Beachcombers neue Erwerbung scheint von demselben Stempelpaar herzurühren, loest also das Rätsel der Rs.-Legende: BONVS AVENTVS AVG. M. Weder meint, man koennte auch ADVENTVS lesen, doch scheint AVENTVS fast unbestreitbar zu sein, wie Beachcomber und Homer S. oben gezeigt haben.

Goebls Datierung: 3. Ausgabe, dabei auch zwei Typen mit VII COS, also 266 n. Chr. Auch dabei: Goebl 1422, ADVENTVS AVG, Kaiser mit erhobener rechter Hand auf nach rechts schreitendem Pferd, vor dem Pferd sitzender Gefangener. Nach M. Weder müsste dieses Datum ungefähr stimmen.

Beachcomber und Homer, dürfte Ed Flinn Beachcombers Foto mit Homers Nachzeichnung der Rs.-Legende auf seiner Gallienus-Website zeigen?

[chinamul]

Ich bin fasziniert! Ein Mitglied unseres Römerforums sichert sich mit seinem Stück vielleicht auf Dauer einen Platz in der numismatischen Fachliteratur!!

Mein Glückwunsch geht an alle an diesem Thread Beteiligten. Ein solches Ereignis ziert in meinen Augen dieses Unterforum in höchstem Maße und macht uns wohl alle ein wenig stolz, nicht zuletzt die Moderatoren!

Gruß

chinamul

[beachcomber]

hallo curtis,
na klar darf er das foto auf seiner website zeigen!
ist ja richtig spannend was du alles herausgefunden hast.
es fasziniert mich immer wieder, wie dieses medium (internet) und im besonderen dieses forum, es ermöglicht, dass ich irgendwo auf der iberischen halbinsel eine münze entdecken kann, die dann mit hilfe von fachleuten die in chicago beheimatet sind, über kontakte in der schweiz bestimmt werden können.
grüsse
frank
p.s. mein exemplar wiegt übrigens 3,35g,stempelstellung ist ebenfalls 6h.
(immer vorausgesetzt, dass ich das mit der stempelstellung richtig kapiert habe. also wenn ich das AV betrachte, dann um die längsachse drehe, erscheint das RV auf dem kopf)