Nerva

[Arminius]

Hallo,
Dieser Nero Sesterz wiegt auch nur ca. 20 g und scheint aus den gleichen Stempeln wie der von Paul05. Im RPC wird soetwas der thrakischen Münzstätte Printhos zugeordnet, was durch den Gegenstempel erhärtet scheint.
Av.: [NER]O CLAVDIVS CAESAR AVG GERM PM TR [P IMP P P] , Kopf mit Lorbeerkranz n.r., darauf Gegenstempel: ΓAΛ KAI (Galba Kaisar, Howgego 527)
Rs.: S - C , Triumphbogen mit Quadriga
Literatur und Vergleiche:
RPC 1758 ; RIC2: S.186u. ; vergl. Aukt. Münzen und Medaillien Deutschland 3, 190 (ohne GGSt.) ; GGSt.: Howgego 527 ; vergl. Gorny & Mosch Giessener Münzhandlung Auktion 142, 10.10.2005 Lot number: 2281 (24,49 g, mit Gegenst. und Stempelgleich) ; Forum Ancient Coins 7621. Orichalcum sestertius, 24.55g, 35.1mm, 45°,ex Scott Collection (stempelgleich).

Gruß,
A.

[chinamul]

@curtislclay
Mein A.-P.-Sesterz ist ohne jeden Zweifel ursprünglich auf einem vollgewichtigen Sesterz-Schrötling geprägt worden und weist - bis auf die Lücke - auch heute noch das volle Volumen eines Sesterzen auf. Jetzt aber scheint er durch und durch nur noch aus grüner Patina zu bestehen, d. h. vom eigentlichen Münzmaterial ist offenbar nichts mehr vorhanden.
Das war auch seinerzeit der Grund, warum ich ihn überhaupt gekauft habe. Bis dahin hatte ich Derartiges noch nie gesehen, und auch für Dich scheint es ja etwas Neues zu sein. Ich bin mir ziemlich sicher, daß ich ihn mit einem kräftigen Hammerschlag zu einem Häufchen Staub zerbröseln könnte, was ich indessen nicht vorhabe.
Was nun die Redensart betrifft, so ist meine Version doch nicht ganz so sinnlos, wie Du es siehst: Erst der Kontrast mit einer Ausnahme läßt uns doch eine, wenn auch dadurch teilweise relativierte, Regelhaftigkeit überhaupt erst wahrnehmen. Und umgekehrt erlaubt es allein die Annahme eines Normalfalles, daß man eine Ausnahme als solche auch erkennt.
Das gut erhaltene Exemplar mit dem Triumphbogen aus meiner Sammlung wiegt übrigens volle 26,54 g.

@Paul05
Du schreibst:
@ chinamul, da gab es doch schon bedeutend schlechtere Sesterzen mit keinem Portait oder nur sehr ungenügendem Bildnis die weit über 20 gr. wogen. So kann man auch nicht argumentieren.

Diese Argumentation verstehe ich inhaltlich nicht ganz, weil mir nicht klar ist, auf welche Behauptung meinerseits sie sich beziehen könnte. So wie sie da steht, kann sie doch nur bedeuten, daß abgenutzte Sesterzen grundsätzlich soviel Substanz verloren haben müssen, daß sie damit zwangsläufig unter die 20-Gramm-Grenze sinken. Wenn ein Stück nun aber ursprünglich mal um die 27 Gramm gewogen hat, wäre ein Gewichtsverlust von mehreren Gramm bis in die Nähe der 20 Gramm in meinen Augen schon recht erheblich.

Gruß

chinamul

[curtislclay]

@Chinamul

Ich würde gern deinen Sesterz persönlich prüfen können! Eine Bronzemünze mit Patina aber ohne einen Kern aus festem Metall ist mir in der Tat nie vorgekommen. Auch sieht deine Münze im Abbild nicht so aus: man könnte meinen, am oberen Rand auf beiden Seiten und in der Struktur des Randrisses doch das darunterliegende Metall zu erkennen. Aber wie du sagst kann die Münze nicht mehr aus Metall bestehen, wenn sie das volle Volumen eines Sesterzes hat aber nur 12,55 g. wiegt!

Was die Redensart betrifft, bleibe ich bei meiner Meinung, erstens dass eine Ausnahme in keiner Weise eine Regel bestätigen oder beweisen kann, zweitens dass die Redensart, richtig gedeutet, das auch nicht besagt.

@Arminius

Deine Feststellungen beweisen natürlich, dass Pauls Sesterz aus der thrakischen Münzstätte stammt!

[Peter43]

Hallo Curtis!

Ich möchte mich hier einmischen und zu der Redensart 'Ausnahmen bestätigen die Regel' etwas sagen. Diese Redensart sagt, nur weil es Ausnahmen von der Regel gibt, heißt das noch nicht, daß die Regel falsch ist. Die Redensart geht sogar darüber hinaus, und interpretiert jede Ausnahme als Bestätigung der Regel!

Benutzt wird dieser Satz üblicherweise zur Verteidigung, wenn ein auftretender Sachverhalt oder ein Ereignis der Regel widerspricht, die man vertritt.

Natürlich ist dieser Satz kritisch zu bewerten, insbesondere aus 2 Gründen:
1. Sachverhalte oder Ereignisse, die der aufgestellten Regel widersprechen,
werden durch diesen kurzerhand als "Ausnahmen" deklariert. Es ist daher
nachzuweisen, dass es sich tatsächlich um selten auftretende Ausnahmen
handelt!
2. Auch wenn es sich um Ausnahmen handelt, so bestätigen diese natürlich
nicht die Regel, sondern stellen sie im Gegenteil in Frage.

Der Satz "Ausnahmen bestätigen die Regel" ist demnach falsch. Wer diesen Satz sagt, will damit ausdrücken, daß die Regel nicht falsch sein muß, auch wenn es Sachverhalte gibt, die der Regel widersprechen. Er wird aber auch dann benutzt, wenn man auf seinem Standpunkt beharren will, auch wenn sich herausgestellt hat, daß man Unrecht hatte!

MfG

[chinamul]

@Peter43

Ich fürchte, man kommt der Aussage landläufiger Redensarten nicht bei, wenn man an sie die Elle der formalen Logik anlegt. Wenn, wie Du feststellst, man mit der Redensart jede Ausnahme als Bestätigung der Regel betrachtet, dann wird sie damit meines Erachtens überinterpretiert. Und dabei hatte ich gedacht, mit meiner Deutung klargemacht zu haben, daß man die Redensart auch so verstehen kann, daß Regeln und Ausnahmen einander geradezu bedingen. Da hat es bei mir aber wohl doch etwas am Formulierungsvermögen gefehlt, obwohl das "wieder mal" meines ersten Postings eigentlich deutlich genug hätte sein müssen.
Wollte man meine Lesart in eine Formel fassen, dann könnte sie lauten: "Wenn a, dann in der Regel (also in den weitaus meisten Fällen) auch b", nicht aber "Wenn a, dann ausnahmslos auch b." Es handelt sich also um eine statistische Betrachtungsweise, und die vermittelt hier eben keine absoluten Ergebnisse, die einer strikt logischen Prüfung standhalten.
Natürlich ist auch mir klar, daß die Redensart ihre Aussage überspitzt formuliert, aber das ist auch bei vielen anderen gängigen Sprüchen der Fall. Interessanterweise betrachten wir Menschen, jedenfalls gilt das für mich, die Dinge sonst im gelebten Alltag völlig unphilosophisch, weil wir anderenfalls höchstwahrscheinlich ganz schnell durchdrehen würden.

Wie habe ich übrigens die Tatsache zu verstehen, daß Du Deinen letzten Satz gefettet hast?

Und schließlich, um zu unserem numismatischen Ausgangspunkt zurückzukehren: Liegt in aller Regel das Gewicht eines reichrömischen Sesterzen des 1. Jahrhunderts nun deutlich (also um ± 10%) über 20 g oder nicht???

Gruß

chinamul

[Paul05]

@chinamul,
natürlich sind gewisse Substanzverluste immer vorhanden. Was ich aber meinte ist, dass man doch bei meinem Sesterz sehr gut noch die Konturen erkennen kann im Gegensatz zu manch anderem Stück. Wenn soviel Verlust da wäre, würde auf Grund der chemischen Reaktionen kein Portrait von Nero in diesem Ausmaß mehr zu sehen sein. Ich traue mir zu behaupten, wenn ich den Hammer nehme und einen Prüfhieb ausführen würde(was ich aber im Leben nie tuen würde) zerfiele mein Sesterz nicht. Leider gibt das Foto nicht so viel her.
@Arminius,
danke für dein angebrachtes Beispiel. Das bestätigt und erhärtet meinen Gedanken von ein und der selben Münzstätte im Balkan. Drei fast identische Sesterzen kann fast kein Zufall mehr sein.

[Paul05]

@chinamul,
ich habe mal kurz mit meiner Mutter über das Thema geredet. Sie hat über 30 Jahre Erfahrung als studierte Diplomchemikerin, hat von Numismatik keine Ahnung ( ist also neutral einzuordnen ) aber von chemischen Reaktionen. Sie meinte, wenn mein Sesterz mal über zwanzig Gramm gewogen hätte, also 4 g verloren gingen, wäre k e i n Portrait mehr erkennbar! Die Bronze wäre völlig zerfressen. Das dein Sesterz fast keinen Kern mehr haben soll, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Ein Angriff auf Fundmünzen findet immer von außen statt (Witterung etc.).Folge dessen wäre also als erstes das Portrait einer Münze angegriffen. Deine Münze macht mir aber noch einen intakten Eindruck da möchte ich Curtisclay beipflichten. Die einzige Möglichkeit die sein könnte wäre,dass bei der Schrötlingsherstellung durch Erhitzen sich eine winzige Luftkammer ( Blase ) gebildet haben kann durch die später Feuchtigkeit eingedrungen ist. Dadurch konnte die Korrosion dann nach außen wandert...

[Peter43]

@chinamul:

Nur noch ein Wort zum Fettgedruckten! Ich möchte das einmal an einem fiktiven Beispiel erläutern:
Chinamul behauptet, die Deutschen könnten bei Fußballweltmeisterschaften die Italiener nie schlagen.
Peter weist darauf hin, daß Deutschland aber 1938 Italien geschlagen hat (ob das stimmt, weiß ich nicht. Es soll nur das Prinzip klarmachen!)
Damit ist Chinamuls These widerlegt. Er müßte sie jetzt korrigieren, z.B. einschränken auf die Nachkriegszeit. Aber das tut er nicht! Um seine - jetzt als falsch erwiesene - Behauptung trotzdem aufrechtzuhalten, sagt er: Ausnahmen bestätigen nur die Regel! Ja er tut noch mehr als das: Das Gegenargument, das seine Behauptung widerlegt hat, benutzt er, um seine Behauptung zu bestätigen! Das ist Chuzpe!
Die Gefahr dieser Redensart besteht darin, daß sie als Totschlagsargument verwendet wird, und damit verhindert, daß man seine falschen Idee korrigiert. Sie behindert Gegenargumente und verhindert fruchtbare Diskussionen. Deshalb habe ich selbst diesen Satz nie benutzt!

Es gibt aber einen anderen, verwandten Satz: Keine Regel ohne Ausnahme! Dieser Satz hat jedoch eine ganz andere Bedeutung, und zudem hat er einen Nebensinn, der ihn wirklich allgemeingültig macht. Betrachtet man ihn nämlich in einem Metasinn selbst als eine Regel, dann sagt er von sich selbst, daß es auch von ihm Ausnahmen gibt. Anders ausgedrückt, es gibt mindestens eine Regel ohne Ausnahmen!

MfG

[chinamul]

Es gibt aber einen anderen, verwandten Satz: Keine Regel ohne Ausnahme! Dieser Satz hat jedoch eine ganz andere Bedeutung, und zudem hat er einen Nebensinn, der ihn wirklich allgemeingültig macht. Betrachtet man ihn nämlich in einem Metasinn selbst als eine Regel, dann sagt er von sich selbst, daß es auch von ihm Ausnahmen gibt. Anders ausgedrückt, es gibt mindestens eine Regel ohne Ausnahmen!

Das leuchtet selbst mir sofort ein und besteht auch den Logiktest auf der Metaebene. Ich sehe aber auch, daß eine Fortsetzung der Diskussion jetzt nichts mehr bringt, und bevor sie in weitere Invektiven abgleitet, möchte ich sie hiermit meinerseits beenden. Numismatisch hat sie nicht viel hergegeben, und es besteht auch wenig Hoffnung, daß sich daran noch etwas ändern wird.

Gruß

chinamul

[Homer J. Simpson]

Numismatisch hat sie nicht viel hergegeben, und es besteht auch wenig Hoffnung, daß sich daran noch etwas ändern wird.

Gruß

chinamul

Warum so pessimistisch? Wir haben doch immerhin einen außergewöhnlich leichten Sesterz mit Hilfe eines stempelgleichen Exemplars der Balkanmünzstätte (Perinthus?) zuordnen können. Ist doch besser als in die hohle Hand geschaut?!?

Homer

[chinamul]

Hallo Homer!

Na ja, in diesem speziellen Punkte kann ich Dir tatsächlich zustimmen. Ich frage mich jetzt, ob wir uns denn daraufhin nicht endlich auf die Feststellung verständigen können, daß die Sesterzen dieser Prägestätte bezüglich ihres außerordentlich geringen Gewichts eine Ausnahme von der Regel darzustellen scheinen, oder ist auch das noch zuviel verlangt?

Gruß

chinamul

[curtislclay]

Ganz bestimmt, aber dieses untergewichtige Stück BESTÄTIGT die Regel auf keinen Fall!

[Homer J. Simpson]

Hallo Homer!

Na ja, in diesem speziellen Punkte kann ich Dir tatsächlich zustimmen. Ich frage mich jetzt, ob wir uns denn daraufhin nicht endlich auf die Feststellung verständigen können, daß die Sesterzen dieser Prägestätte bezüglich ihres außerordentlich geringen Gewichts eine Ausnahme von der Regel darzustellen scheinen, oder ist auch das noch zuviel verlangt?

Gruß

chinamul

Oh, ich glaube, ich werde mich hüten, mit Regeln und Ausnahmen anzufangen - das scheint ja geradezu ein diplomatisches Minenfeld zu sein.

Homer

[Arminius]

Hilfe, wo bin ich?
Sind wir hier in einem politischen Gerichtsverfahren oder in einem Numismatikforum?

A.

[Pscipio]

Wieso sollte in einem Numismatikforum nicht auch über Sprachliches diskutiert werden dürfen? Ich jedenfalls sehe an der Diskussion nichts anstössiges - manchmal sollte man eben auch ein bisschen zwischen den Zeilen lesen.

Gruss, Pscipio