LOCKENSCHNEIDER PERSÖNLICH

[chinamul]

Hallo Lockenschneider!

Allmählich scheinen sich die Wogen der Erregung soweit geglättet zu haben, daß eine sachliche Auseinandersetzung zwischen dem Forum und Dir möglich wird.
Ich habe den Eindruck, daß Du selbst kein Sammler und Liebhaber antiker Münzen bist, sonst würdest Du unsere Bauchschmerzen verstehen, wenn wir ein technisch sicher sehr geschickt, aber mit wenig Gefühl für Stil und Authentizität manipuliertes Stück anschauen müssen. Dem wahren Kenner ist ein weniger eindrucksvoll erhaltenes Exemplar allemal lieber als ein lieblos bearbeitetes. Dessen Charakter als historisches Dokument - und dazu gehören eben auch die Abnutzungs- und Korrosionsspuren - geht dabei unwiederbringlich verloren. Die Fairness würde es gebieten, daß solche Münzen zumindest als "bearbeitet" gekennzeichnet würden oder sogar in besonders krassen Fällen als "nachgeschnitten" und "repatiniert". Wer ein solches Objekt trotzdem noch kaufen möchte, der soll das dann meinetwegen tun.
Eines sollte jedoch hier einmal ganz deutlich festgestellt werden: Spätestens beim Versuch, das Stück wieder zu verkaufen, wird der unerfahrene Käufer sein blaues Wunder erleben, denn es gibt wohl nur wenige Sammler, die sich so etwas in ihre Sammlung legen wollen. Du bist dann der alleinige Profiteur, während der Käufer von Dir übervorteilt worden ist.
Bitte habe Verständnis dafür, daß uns der noch unerfahrene Sammlerfreund näher steht als jeder Anbieter zweifelhafter Ware! Und deswegen werden wir unsere Hinweise auf manipulierte Münzen fortsetzen, es sei denn, Du kennzeichnest sie in Zukunft deutlich als solche.
Übrigens: Falls auch renommierte Münzhandelshäuser manipulierte Münzen ohne einen entsprechenden Hinweis anbieten, macht das die Sache kein bißchen besser und wäre ebenfalls schärfstens zu verurteilen!

Gruß

chinamul

[lockenschneider]

Endlich mal ein gutes Kommentar von Mitglied chinamul aber es gibt auch Leider jene die aus einer Mücke einen Elefanten machen. Wie Sie alle sehen können schreibe ich immer dazu ob eine Münze bearbeitet wurde oder nicht, das können Sie in meinen Auktionen sehen, wie gesagt kann sich jeder sieben Tage lang überlegen ob er sie kauft oder nicht und jeder entscheidet selber darüber.

Grüße

[Pscipio]

Wie Sie alle sehen können schreibe ich immer dazu ob eine Münze bearbeitet wurde oder nicht, das können Sie in meinen Auktionen sehen

http://cgi.ebay.de/GALBA-As_W0QQitemZ13 ... dZViewItem

Dieser Galba IST bearbeitet, und es steht NICHTS davon in der Auktion.

Machen wir uns doch nichts vor! Aus reiner Profitgier werden stark bearbeitete Münzen angeboten, die jeglichen historischen Wert und jeglichen Sammlerwert verloren haben. Der Verkäufer bereichert sich an diesen Stücken und wirft uns dann auch noch vor, wir betrieben eine Verleumdungskampagne. In meinen Augen ist das ganz einfach Betrug (ganz sicher bei jenen Stücken, bei denen nichts von "bearbeitet" steht) am Sammler und Verschandelung von historischem Kulturgut und gehört deswegen strengstens geahndet.

Und wenn es diesem Verkäufer sauer aufstösst, dass ich die Sache offen und ehrlich beim Namen nenne, so stört mich das nicht im geringsten.

Pscipio

[n.......s]

@ Pscipio
-ganz meine Meinung !!!
Auch ich bin dagegen , hier irgendwas zu beschönigen oder gar zu verharmlosen .
Gruß
Torsten

[pearl.harbour]

Ich habe diese gane Diskussion auch rege verfolgt und ich finde man sollte die Kirche im Dorf lassen:

1.) Die ganze Sache ist natürlich zweifelhaft, wenn der Zusatz "bearbeitet" fehlt, aber auch wenn dieser Zusatz fehlt ist niemand gewungen so ein Machwerk zu kaufen. Oft wurde angebracht, dass besonders Anfänger auf solche Angebote reinfallen würden. Dem kann ich nur bedingt zustimmen. Als ich noch keine Ahnung von Münzen hatte, hätte ich einen Teufel getan und soviel Geld für eine Münze ausgegeben ohne zu wissen ob sie echt oder falsch ist. Dafür gibt es doch auch solche Foren damit Profis und Anfänger Erfahrungen austauschen können und Anfängern blutiges Lehrgeld erspart bleibt!
2.) Natürlich haben unsere Römer einen immensen historischen Wert, aber wenn ich eine Münze erwerbe kann ich mit mir machen was ich will, ich kann sie in einen Münzkoffer legen, mit einer Axt in zwei Teile hauen, sie als Unterlegscheibe verwenden oder Micky Mouse hineinschnitzen. Dagegen spricht kein Gesetz. Ich wäre mit dem Ausdruck "Betrug" sehr vorsichtig, denn der Kern ist ja Original, ob es nun eine Fälschung oder nicht ist, will ich nicht beurteilen. Ich bin auch kein Jurist der dies bewerten könnte.
3.) Zu guter letzt möchte ich noch anmerken, dass niemand verpflichtet ist sowas zu kaufen, wenn jemand über 18 Jahre alt ist und über das nötige Kleingeld verfügt soll er sich doch so einen Schrott etwas kaufen.

Viele Grüße
pearl.harbour

[lockenschneider]

....noch eimal vielen Dank für die Anregungen und Erläuterungen....
eins möchte ich noch recht deutlich machen, im Laufe der Zeit habe ich weit über 500 Münzen verkauft....wer insbesondere die Bewertungen in meinen Auktionen verfolgt, wird nicht einen Käufer finden, der meine Münzen als "FALSCH" beurteilt hat. Alle Käufer waren zufrieden. Soweit ich mich erinnere betrafen die negativen Bewertungen immer Auktionen, die andere Auktionen betrafen. Weiterhin kann ich mir nicht vorstellen, das all diese Käufer unwissende Münzsammler sind. Losgelöst hiervon, ist der Tatbestand der Verleumdung ohne weiteres erfüllt. Jeder kennt derzeit das Verfahren gegen Jan Ullrich, es gibt eine sogenannte Unschuldsvermutung, die solange gilt, bis der Tatbestand des Betruges auf seiten des Gesetzgebers entschieden ist. Gewisse Mitglieder in diesem Forum haben diese Schwelle des erlaubten bereits übertreten. Gerade der Wortlaut des § 187 StGB beinhaltet wörtlich: Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften vorgenommen wurde....etc." Es erstaunt mich übrigens sehr, das gerade in diesem Forum selbst die Meinungen über eine bearbeitete Münze weit auseinandergehen. Ich möchte daher darum bitten, das die Äußerungen des Betruges unterlassen werden. Ich habe nichts dagegen, wenn sich die Diskussion auf die Bearbeitung der Münze bezieht.....

Vielen Dank

[lockenschneider]

ein kleiner Fehler hat sich meinerseits gezeigt....es muß lauten in meinen Auktionen in denen andere Artikel verkauft wurden, erhielt ich die negative Bewertung....

[jeggy]

Mit Münzen vor 1850, die für den freien Markt verfügbar sind, kann in
Deutschland machen was man will - und kann sie auch so in Verkehr
bringen. Nur darf man dabei niemand arglistig täuschen - das wäre
Betrug. Solange manipulierte Münzen jedoch als "bearbeitet" deklariert
werden, ist die Welt für mein Dafürhalten juristisch in Ordnung. Ich bin
jedoch kein Rechtsexperte, daher spiegelt dies lediglich meine Meinung
wider.

Numismatisch betrachtet sind bearbeitete Münzen Schrott. Als sachlich
denkender Münzensammler wird man jedoch auch wissen, dass der
numismatische Betrachtungswinkel eben nur einer von vielen ist.

Hier im Forum kann man sich vor allem darauf konzentrieren, alle
Interessenten davor zu warnen, solche Stücke zu erwerben. Die
Argumente hierfür sind im Thema hier bereits aufgeführt. Viel mehr
kann man jedoch nicht tun - es ist auch nicht konstruktiv, in der
Diskussion darüber hinauszugehen.

Gruss,
jeggy

[beachcomber]

hallo pscipio,
alles richtig was du über profitgier und zerstörung von historischem wert, schreibst (bei sammlerwert bin ich mir nicht so sicher, offensichtlich gibt es käufer die diese bearbeitungn nicht stört).
aber woher nimmst du eigentlich die sicherheit, dass dieser galba von 'unserem' lockenscheider angeboten wird?
es gibt offensichtlich auch andere die diese münzen auf den markt bringen, und unser ziel sollte mehr die aufklärung über solche machwerke sein, als sich jetzt an einer person festzubeissen, denn ich glaube dass 'unser' lockenschneider schon lange 'bearbeitet' dazuschreibt,wohl einmal um ärger zu vermeiden, und zweitens weil's den erzielten preisen keinen abbruch tut.
grüsse
frank

[Wurzel]

Ein Aspekt dieser ganzen leidigen Sache will mir nicht aus dem Kopf, als Sammler historischer Gegenstände habe ich auch eine Gewisse Verantwortung, ich beware schließlich historisches Kulturgut für die Zukunft.

Ein wie auch immer geartete Veränderung meines Sammelobjektes kann in ferner Zukunft auch die Wissenschaft in die Irre führen.

Überspitzt dargestellt:
Wer von uns kann ausschließen, das in 400 Jahren ein Wissenschaftler auf eine bisher nicht bekannte Münzstätte im deutschen Raum schließt, da sich der Stil der Münzen erkennbar von den bisher ihm bekannten Stücken unterscheidet?

Keiner von uns weiß was mit seiner Sammlung geschieht, wenn er einmal nicht mehr ist.

Wurzel

[quisquam]

Bei älteren Münzen (auch antike) greift die Medaillenverordnung. Natürlich darf man mit seinen Münzen machen was man will (wenn man denn keine Skrupel hat, sich an historischen Artefakten zu vergehen), man darf sie dann aber nicht mehr verkaufen, wenn eine Verwechslungsgefahr mit originalen Münzen besteht. Auch nicht mit einem Hinweis auf die Bearbeitung.

Grüße, Stefan

[Actium]

Die Lockenschneider-Münz-Offerten sind kein Betrug. Dieser Begriff sollte hier nicht mehr verwendet werden.

1.
Solange die Münzen als "nachbarbeitet" klar gekennzeichnet sind, findet keine Täuschung, schon gar keine "arglistige" statt. Eine Betrugsabsicht kann weder unterstellt noch nachgewesen werden. Der Hinweis entbindet den Verkäufer von der Originalzusage und bürdet dem Käufer die marktwertlichen Konsequenzen auf. Beispiel: Oldtimerkauf, ähnliche Problematik "Originalzustand" oder "verbastelt". Darüber hinaus kann der Verkäufer bearbeiteter Münzen neben dieser Kennzeichnung durch den Hinweis auf die Nichtgewährleistung einen Betrugsvorwurf vorn vorn herein abwehren. Im Übrigen: der Nachweis, dass Lockenschneider die angebotenen Münzen selbst nachbearbeitet hat, muss erbracht werden. Deshalb nochmals: Abstand nehmen vom Betrugsvorwurf.

2.
Medaillienverordnung
Antike Münzen fallen gewöhnlich nicht darunter. Der Hinweis weiter oben ist obsolet. Sie sind kein gesetzliches Zahlungsmittel mehr. Noch ergibt die Nachbearbeitung den Anschein, dass sie es sind, noch täuschen sie in irgend einer Form vor, eine Sonderedition, Sonderprägung etc. zu sein. Also Medaillienverordnung spielt in dieser Problematik keine Rolle.

Aber nun kommts:

Lockenschneider DARF KEINE Wertungen zum Erhaltungszustand der von ihm angebotnen Münzen abgeben. Er darf schreiben "gut nachbearbeitet", aber nicht "vorzüglich", "ss" etc. Also keine branchenüblichen Erhaltungswertbezeichnungen, das wäre in der Tat, trotz des Zusatzes "nachbearbeitet", Irreführung. Denn sie sind von ihm, oder einem Dritten, immer aber mit seinem Wissen, in den Zustand gebracht worden, der nicht mehr als "Original" zu bezeichnen ist. Der Erhaltungszustand und seine Bezeichnungen sind zwar auslegbare, dennoch schützenswerte Orientierungsmerkmale eines Originalzustands, die nicht korrumpiert werden dürfen. Sie haben durch die Zeit Allgemeingültigkeit erhalten und stützen sich ausschließlich auf den Erhalt nicht manipulierter Artefacte und Antiquitäten.

Im Übrigen liegen alle eventuell eintretenden Wertverluste beim Käufer, den er wissentlich in Kauf nimmt (wörtlich zu nehmen), wenn der Verkäufer all dies beachtet, was ich oben ausgeführt habe.

Actium

[richard55-47]

lockenschneider betont, dass er die von ihm angebotenen Münzen als "bearbeitet" anbietet. Ich kann mich noch gut erinnern, dass ein von uns als "Lockenschneider" bezeichneter Anbieter, unter wechselnden ebay-Namen handelnd, ausgestattet mit blauem Tuch, in früheren Zeiten keinen Hinweis auf eine erfolgte Nachbearbeitung angebracht hat. Erst zu einem Zeitpunkt in nicht allzu ferner Vergangenheit hat er diesen Hinweis angebracht. Dieser Anbieter muss ja nicht unser Forumsmitglied lockenschneider sein.

[Actium]

@richard

Ein Grund mehr, mit dem Betrugsvorwurf sehr zärtlich umzugehen.

Actium

[Paul05]

Hallo Lockenschneider,
ich war ein paar Tage unterwegs gewesen und habe erst jetz die Zeit gefunden ins Forum reinzuschauen. Ich finde es ja schon mal beachtlich, dass du die Chourage besitzt dich hier zu stellen. Dann war ja unsere Arbeit im Forum ja doch nicht umsonst und der Buschfunk hat auch prima funktioniert. Die ganzen Antworten die du so von dir gegeben hast kann ich nur mit einem müden Lächeln entgegnen. I r r t u m!!! Das Verfälschen von Gegenständen jeglicher Art und in Umlauf bringen ist in Deutschland strafbar! Ich könnte wetten,dass du noch nicht einmal einen Nachweis deiner Münzen erbringen könntest.(bei Gelegenheit baue ich hier auch mal den § ein). Für mich gehören solche Leute wie du es bist hinter Gitter, um es mal ganz deutlich zu sagen. Das was du bei ebay treibst tust du w i s s e n t l i c h gegenüber anderen ( in diesem Falle ist das der Endkunde ). Du schmeist hier mit eventuellen Klagen um dich, ohne an den Bummerrangeffekt zu denken. Ich habe eine ehemalige Schulfreundin am Landgericht Halle/Saale., sie ist angehende Richterin und auf solche Leute wie dich besonders gut zu sprechen. Im Gegensatz zu den renomierten Auktionshäusern nimmst du deine Schnitzereien nicht heraus, sondern verkaufst munter weiter. Um noch mal auf deine eventuellen Klagen zurück zu kommen, da kann ich nur herzlich lachen Der Schuß ginge für dich nach hinten los, weil dann nämlich deine Schnitzereien überprüft werden würden, einschließlich ihrer H e r k u n f t. Wäre dann dumm wenn es sich um Heelerware handeln würde...Gruß paul05